Le rafale ne pousse pas

[Kovy]

C'est souvent la réflexion qu'on entend à propos du rafale : "avion techniquement réussi mais qui manque de patate"

J'ai voulu une bonne fois pour toute en avoir le coeur net et me suis donc livré à un petit comparatif concret contre le typhoon qui, parait il, met le rafale KO en terme de poussée.

Je dis bien un comparatif concret, c'est à dire en configuration de combat complète et multirole.

Les compétiteurs de ce petit comparatif seront donc le typhoon monoplace, le rafale C + M88-2 et le rafale C + M88-3

Chaque avion portera un chargement AS (2 missiles scalps) + et AA (4 missiles BVR et 2 missiles courte portée) similaire ainsi que la meme quantité de pétrole (6000 kg)

Rafale C, bilan des masses :

- rafale C masse à vide = 9,100 kg
- 4 mica-EM = 112 * 4 = 448 kg
- 2 mica-IR = 112 * 2 = 224 kg
- 2 scalps = 1300 *2 = 2,600 kg
- 6 tonnes de pétrole = 6,000 kg

Total rafale C = 18,372 kg

Typhoon, bilan des masses :

- typhoon masse à vide = 11,000 kg
- 4 aim-120 = 161.4 * 4 = 645.6 kg
- 2 ASRAAM : 2* 88 = 176 kg
- 2 scalps = 1300 *2 = 2,600 kg
- 6 tonnes de pétrole = 6,000 kg

Total typhoon : 20,421.6 kg

Poussée des réacteurs

Rafale M88-2 full PC : 7,500 * 2 = 15,000 kg
Rafale M88-3 full PC : 8,880 * 2 = 17,760 kg
Typhoon EJ-200 full PC: 9,200 *2 = 18,400 kg

Rapports poussée / poids



N°1 - Rafale C+M88-3 avec un ratio de 0.97
N°2 - Typhoon avec un ratio de 0.87
N°3 - Pas loin derriere le typhoon, Rafale C + M88-2 avec un ratio de 0.82

Voilà pour tordre le coup une bonne fois pour toute aux idées reçues

Note : En espérant que le Typhoon ne prenne pas encore du poids lorsque la version multirole verra le jour

[Oxitom]

Euh sinon vu en evolutions, j'ais été quand même super surpris a la remise des gaz du rafale M surtout pour un avion qui pousse pas. :D

[Kovy]

Et encore, c'était un rafale M donc avec 700 kg de plus à soulever qu'un rafale C

[PolluxDeltaSeven]

Par contre, lequel de ses réacteur est le plus économique? tant a l'emploi qu'a la consommation. Parce qu'il ne faut pas oublier que le Rafale emporte plus de carburant... alors si en plus il consomme moins, c'est tout bénèf!

[Kovy]

Je ne te le fais pas dire mon petit PolluxDelta7 ! :D
A priori, le EJ-200 consomme plus puisqu'il est plus puissant que les M88 :shutup!:

A noter que j'ai éludé le probleme des réservoirs pour ne pas foutre le typhoon encore plus dans le pâté... En effet, le Rafale peut emporter les 6 tonnes de kéro avec un seul réservoir externe de 2000L en ventral tandis que le typhoon doit obligatoirement faire appelle à 2 réservoirs externes de 1500L ou 3 réservoir de 1000L...

[Elcap]

en tout cas, au feeling, c'est bien le rafale qui m'a fait la plus grosse impression question reprise...

(en plus je vais l'avoir en poster, na !)

[TOPOLO]

Dire que le Rafale pousse pas relève de l'habituelle dépréciation des productions nationale, ou bien de la comparaison du Rafale avec le F-22, sans tenir compte de la différence de masse LOL !

Si on mesure la "patate" d'un avion à son "taux de monté initial maximal" soit en fait "Excess Specific Power" en ft/s, un Rafale C M88-2 (comme un 4000) est donné pour 1000 ft/s maxi (sans doute Full PC et presque à vide, à sa masee de combat AA, 25,500lbs je le cédite de 850ft/s), un F-16C Blk52 à 20,000lbs, (donc lui aussi à vide) fait sans doute 850 ft/s, et un Thyphoon est donné lui aussi pour autour de 1000 ft/s, sans doute un peu plus...

Le Rafale C M88-2 est dans le haut de la moyenne des avions en service et à venir à court terme (sauf sans doute le F-22, mais c'est une autre histoire)

[glitter]

Question bête.

Tout comme un moteur de voiture, ne peut on pas imaginer que moteur de poussée max X peut appporter (dans une certaine limite temporelle) une meilleure poussée qu'un moteur de poussée max X+10% ?

[Oxitom]

Tout comme un moteur de voiture, ne peut on pas imaginer que moteur de poussée max X peut appporter (dans une certaine limite temporelle) une meilleure poussée qu'un moteur de poussée max X+10% ?

Si il as une meillere poussée il pourra pas avoir une poussée moins bonne.. :P

Faut obligatoirement le comparer à la masse et à l'aérodynamique pour que ça ait un sens..

[Phil]

Salut
Il me semble que quand on dit qu'un avion ne pousse pas c'est surtout en evolution non? donc apres un jettison.
Et comme le dit Oxi l'aero compte bcp donc il manque qq trucs la.
Glitter je ne sais pas si les reacteurs fonctionnent comme ca, mais peut etre que tu as raison, qu'il faut un petit temps de chauffe à un moteur puissant pour etre à 100% (moins nerveux quoi) que l'autre moteur.

Bonne soiree @+

[Kovy]

OK Phil, je te fais un comparatif avec 4 missile BVR + 2 courte portée + 4 tonnes de kero en interne

Rafale C, bilan des masses :

- rafale C masse à vide = 9,100 kg
- 4 mica-EM = 112 * 4 = 448 kg
- 2 mica-IR = 112 * 2 = 224 kg
- 6 tonnes de pétrole = 4,000 kg

Total rafale C = 13,772 kg

Typhoon, bilan des masses :

- typhoon masse à vide = 11,000 kg
- 4 aim-120 = 161.4 * 4 = 645.6 kg
- 2 ASRAAM : 2* 88 = 176 kg
- 4 tonnes de pétrole = 4,000 kg

Total typhoon : 15,821.6 kg

Poussée des réacteurs :

Rafale M88-2 full PC : 7,500 * 2 = 15,000 kg
Rafale M88-3 full PC : 8,880 * 2 = 17,760 kg
Typhoon EJ-200 full PC: 9,200 *2 = 18,400 kg

Rapports poussée / poids :



N°1 - Rafale C+M88-3 avec un ratio de 1.29
N°2 - Typhoon avec un ratio de 1.16
N°3 - Rafale C + M88-2 avec un ratio de 1.09

[Kovy]

Et comme le dit Oxi l'aero compte bcp donc il manque qq trucs la.

On suppose que l'aérodynamique des 2 avions est similaire.

[gil]

De toute façon pour les pilotes en combat aérien, ça pousse jamais assez

[Boris]

ouais, c'est comme pour les sages femmes ça, ça pousse jamais assez ^_^

[Phil]

Merci Kovy
Bon faut croire qu'ils comparent à un F15?
Tu peux ajouter le F16 dans ton comparatif avec armement equivalent?

Bonne soiree @+

[Kovy]

bas, il me faut la version du F-16 et surtout du réacteur

[ogami musashi]

Mais l'aérodynamique n'est pas du tout similaire....

C'est comme si vous comparez le rapport poids poussée d'un mriage 4000 avec celui d'un F-15 ou d'un SU-27..il va nettement en faveur des deux derniers mais celui qui accelerait le mieux c'etait le 4000.

[Kovy]

Mais l'aérodynamique n'est pas du tout similaire....

Oui ben justement, on t'attendais pour cette partie Ogami :D

[ogami musashi]

L'eurofighter possede une aile avec 58° de corde couplée a des canards stabilisateurs.
L'eurofighter est l'avion de combat le plus instable excepté le SU-47 et le X-29 qui soit ce qui signigie des gains significatifs sur la trainée.

Les canards n'interferent pas avec l'aile.
Au niveau des moteurs il ne faut pas comparer la poussée statique mais la poussée réele qui elle depend de beaucoup de parametres.

D'une facon générale l'aerodynamique de l'eurogifighter a été faite pour remplir des missions similaires a celle du mirage 4000 mais ap lus courte distance:

Decollage montée rapide jusqu'au 50 000 pieds et mach 1.8, engagement BVR avec possibilité de manoeuvrabilité a ces vitesses.

Il fallait donc un avion qui ne traine pas beaucoup en forme (d'ou l'aile a forte fleche en position basse, et l'entrée d'air ventrale) et qui soit instable pour pouvoir manoeuvrer sans trop trainer (d'ou le placement CL/Cg assez impressionnant).



Le rafale est beaucoup plus ramassé mais il n'a pas du tout la meme mission d'ou le placement des canards completement different, la fleche plus reduite, les entrées d'air un peu plus massives et donc une section frontale plus grande.

Ca se joue a peu mais bous ne pouvez pas faire d'un avion mutlirole un avion aussi rapide et puissant qu'un interecpteur né.
Ceci dit...si vous:
1/gonflez a mort les reacteur du multirole
ou
2/transformez l'intercepteur en camion a bombes (theorie du gachis d'avion de Hood)

Alors la on peut avoir un boulversement dans l'equilibre des forces.


Mais bon pour l'instant, l'eurofighter pousse plus qu'un rafale.
Bien sur c'est bete de dire qu'un rafale pousse pas....mais bon il faut aussi remettre les choses a leur place.
Un eurofighter qui tape mach 1.5 en sec(en lisse) c'est quand meme revelateur de....gros moteurs? non d'une bonne aerodynamique quoi qu'en disent les amis du fan club du rafale.

Mais bon un mirage 4000...ca ca aurait eu la classe et la patate...


Je vous conseille de vous attarder sur le proto EAP de l'eurogifighter qui a fait des trucs quand memes tres sympas (genre des vols a 35° d'AOA soutenus) et qui a fait pas mal niveau aerodynamique.

[Moos_tachu]

Originally posted by ogami musashi@14 Oct 2004, 01:03
Mais bon un mirage 4000...ca ca aurait eu la classe et la patate...

A qui le dis-tu....... *soupir*

[HiCKS]

Originally posted by gil@13 Oct 2004, 23:58
De toute façon pour les pilotes en combat aérien, ça pousse jamais assez

Tu te dis ca a chaque fois que tu montes dans ta Twingo ! :lol:

HiCKS out.

[TOPOLO]

Dis Kovy, pourquoi tu leur met pas de bidons, tu veux bombarder Versailles Chantier en décollant de Villacoublay ?

Je n'ai presque jamias vu de Rafale sans bidons... pour le Thyphoon je sais pas, mais je vois pas pourquoi ce searait différent, surtout pour aller faire de la CAP...

Pour ce qui est de la comparaison de l'aéro des 2 bestioles, elle est un assez différente, c'est vari, mais dire que les canard du Thyphoon interfère moins avec l'aile que ceux du Rafale.... disons que ça dépend de l'incidence... quand à l'influence du canard sur le comportement avion, cela dépend au moins autant des lois de CdVE que le l'aéro elle même

De toute façon, il est certain que les des appareils n'ont pas été optilmisés pour la même chose,
le Rafale est supposé faire du TBA (M<1.2, voir <1.0, FL0, 2 SCALP + 4 MICA + 2 ou 3x 2000L, +5.5/-3.2G), sans doute aussi plus classiquement 20,000ft, 2 SCALP + 4 MICA + 2 ou 3x 1250L M<1.4... mais certainement pas pour 50,000ft M=1.8 presque lisse.... Sans vouloir préjuger du résulta, son comportement en transonique doit avoir été particulièrement soigné...

Le Typhoon, lui serait plutôt optimisé pour 50,000ft, presque lisse, M [1.4;1.8], 5 à 7G..., son comportement en TBA et en transonique ne doit pas avoir été privilégié.

Alors, en évasive 6G+TBA+lourd+M=1.0, à mon avis y a pas photo, le Rafale "poussera" plus.... et à 50,000ft, lisse pour passer de M=1.4 à M=2.2, le Rafale poussera tellement moins qu'il n'y arrivera pas... (alors qu'un 2000 s'en tirera assez brillemment)...

Mais je suis aussi d'accord avec la conculsion de gil, ca serait encore mieux avec 100kN de plus en poussée, et encore plus mieux avec 200 de plus......

[Knell]

Y a qu a mettre des moteurs d A380.... Bienn sur au niveau autonomie, Versaille Chantier deviendra un reve depuis villacoublay, par contre a villacoublay Eglise, "y vont pas faire les malin..."

Au dela de la querelle, un tres gros moteur, c est bien, mais en general ca consome beaucoup, donc il faut beaucoup de petrole, donc un gros avions ou plein de bidons. Dans l etat actuel des choses, vu la taille du rafale, je ne crois pas qu on puise lui fournir bcp plus de poussee

[Kovy]

Dis Kovy, pourquoi tu leur met pas de bidons, tu veux bombarder Versailles Chantier en décollant de Villacoublay ?

pour le premier exemple, mission AS, ils ont des bidons (1 pour le rafale, 2 pour le typhoon). je n'ai pas pris en compte le poids à vide des bidons car je ne le connait pas...ce qui avantage un peu le typhoon .

pour le deuxieme exemple, mission AA, c'est après larguage des bidons juste avant un engagement AA ...
Si on considère que le rafale peut emporter 6000 L de kero dans 3 bidons de 2000 Litres alors que le typhoon est limité a 4500 L externe, je te laisse imaginer la différence d'allonge ou de temps en CAP à l'avantage du rafale...

[TOPOLO]

Excuse, j'avais pas vu les bidons sur le premiéres conf...

Non mais je disais ça rien que pour blaguer Kovy... et en plus tu néglige les réservoirs conformes pour le Rafale M88-3 (export) !!!

En fait je disais ça parceque un F-22 fait du supercruise en lisse, mais vu le petrol interne, il paeut faire toute sa CAP sans bidons...

Par contre faire du supercruise uniquement en lisse et DEVOIR monter des bidons pour une CAP réduit notablement l'intéret du supercruise en CAP

Maintenant, je ne sais pas si un Thyphoon fait du supercruise avec 4500L externes, ni si un Rafale fait la même chose avec 3x1250L ?

D'aucun prétendent que je ne serais peut être pas parfaitement impartial, mais ce n'est la que prétendu rumeur, bien sûr....
mais oui il est beau le Typhoon, :P il parait même qu'il vole depuis peu :lol: et je luis souhaite de pouvoir explorer tout son domaine de vol dans les années qui viennent...