pourquoi des rafales biplaces ?

Message par **warbird2000** » sam. mars 27, 2004 8:32 pm

Si je suis bien renseigné, la france va acheter majoritairement des rafales biplaces alors que c'était l'inverse au départ.

Or le f-22 est monoplace. Il n'ya pas de biplace prévu.
Le typhoon est monoplace et il le biplace ne semble être prévu que pour la convertion.
Le f-35 sera monoplace majoritairement

On va me répondre que pour l'attaque au sol c'est mieux mais le raptor sera décliné aussi en version attaque au sol ( 2007 ) et toujours mononoiplace semble t - il ?

votre avis

Message par **Krogort** » sam. mars 27, 2004 8:37 pm

C'est le biplace qui n'as pas de canon ? ou seulement le marine biplace ?

Message par **El Doctor** » sam. mars 27, 2004 8:39 pm

Originally posted by warbird2000@Mar 27 2004, 09:32 PM
On va me répondre que pour l'attaque au sol c'est mieux mais le raptor sera décliné aussi en version attaque au sol ( 2007 ) et toujours mononoiplace semble t - il ?

votre avis

Y a biens des projets de biplace FB-22, mais bon...

http://www.aviation-fr.info/guide/f22.php

Message par **warbird2000** » sam. mars 27, 2004 8:45 pm

superbe cette fiche el doctor.

Effectivement , il y'a un projet de f-22 de bombardement biplace.

Mais j'ai lu que le monoplace sera qualifié pour l'attaque au sol et déjà a partir de maintenant .En 2007, ce seront des autres munitions ( SDB ). J'ai mal lu la fiche.

Message par **Knell** » sam. mars 27, 2004 8:46 pm

Parce que dans l'AA on crois qu'un biplace c'est plus efficace qu'un monoplace. Y aurait de quoi lancer un troll ici, mais mon avis reste que le biplace ca sert juste a pallier a des defauts d'ergonomie ou de technique.Maintenant moi ce que j'en dis ......

Message par **amraam** » sam. mars 27, 2004 8:52 pm

On a beau dire....j'aime bien le F-22,il est beau....
Nooooooooonnnnn pas taper!!!!!!!!!! :D :D :D

Par là?--------->[]...ok :lol:

Amraam.

Message par **warbird2000** » sam. mars 27, 2004 8:56 pm

Tient knell toi qui est bien informé.

Les deux membres d'équipage seront qualifiés comment

1 pilote + 1 rio
1 pilote senior + 1 pilote junior.

Pour le f-4

pour la navy c'était 1 pilote + 1 rio
pour l'usaf c'était 1 pilote senior + 1 junior ( il faudrais que je vérifie )

Et pour le 2000 D c'est comment ?

Message par **lancaster** » sam. mars 27, 2004 8:58 pm

Le rafale est clairement destiné a devenir multirôle, il devra être capable de pouvoir changer de mission pendant un vol (passer de la chasse a l'attaque au sol par exemple). Au standard f4 (si il y arrive un jour :D ) il aura la capacité air-air, air-sol, nucléaire et reco, ca implique du matos complexe pour lequel, amons avis, deux hommes ne sont pas de trop. Quant aux américains, si ils pensent qu'un seul homme suffit ca les regarde, mais ils ne pouront la ramener que lorsque leurs chasseurs monoplaces arreterons de de faire des erreurs de tir (parfois même sur leurs propres troupes) ce qui je pense a beaucoup moins de chance d'arriver si il y'a un gars dans l'avion dont la seule tâche a ce moment de la mission est justement de connaître la situation sur le terrain et d'identifier la cible avec précision (je me souviens pas avoir entendu parler d'une erreur de tir d'un mirage 2000-D français par exemple, corrigez moi si je me trompe)

Bon ca c'est mon avis :D

Message par **warbird2000** » sam. mars 27, 2004 9:01 pm

Lancaster ton avis me semble pertinant !

Message par **Ric** » sam. mars 27, 2004 9:11 pm

La version biplace qui n'aura pas de canon sera celle destinée à la marine nationale (Rafale D ou N je crois).

Message par **lancaster** » sam. mars 27, 2004 9:16 pm

je crois que c'est N pour la marine et D pour l'AA

Message par **Oxitom** » sam. mars 27, 2004 9:31 pm

B pour l'AdlA..

Pour le 2000d c'est un pilote et un OSA. 2 paires d'yeux pour un systeme d'arme, c'est la politique française du moment. A raison je penses..

En tout cas pour le bombardement au sol, l'air-air, l'interet, je le connais pas..

Message par **lancaster** » sam. mars 27, 2004 9:54 pm

oui exacte b pour l'AA et n pour la marine (je sais pas d'ou il vient mon D :D )

Message par **Knell** » sam. mars 27, 2004 10:09 pm

Sur que les 2000 D ont pas fait de frat, mais ils ont pas tiré non plus beaucoup de bombes..... Pour ce qui est d'avoir deux personne dans un avion, ca permet de perdre plus de temps a discuter d'une decision plutot que de la prendre .... Pour avoir discuter avec pas mal de potes qui font du 2000 D, presque tous disent que l'avion aurait tres bien put etre monoplace avec les memes fonctions ...
Et c'est pas parce que il y aura deux personnes a bord que ca n'empechera pas les erreurs de tir et autres betises.... Remember Djibouti l'année derniere ....
Enfin moi ce que j'en dis ....

Message par **Oxitom** » sam. mars 27, 2004 10:18 pm

Y'as un rapport d'enquete sur le crash a djibouti?

sam. mars 27, 2004 10:29 pm

.. c sur que le F/A-22 a une sacrée gueule.. il a pris du bouchon par rapport au YF-22 je trouve ! avec les bidons, il est vraiment beau !

Message par **Kovy** » dim. mars 28, 2004 12:03 am

L'USMC fait la part belle au F/A-18F ...qui est un bon gros biplace

La Korée du sud vient de signer pour le F-15K...qui est un biplace
Les su-30 qui se vendent plutot bien ici et là...sont des biplaces

Bref, les biplaces multiroles sont plutot encore à la mode

Sur un rafale B, je pense que le principal avantage est d'avoir le poste du pilote configuré en AA tandis que celui du nosa est configuré en AS.

Cela ne permet il pas également de simplifier la formation des équipages ?

dim. mars 28, 2004 12:14 am

le F/A-22 n'est pas fait pour des missions d'attaques subsoniques comme le rafale.

Dans le (maigre) role A/S(heureusement,avis perso) qui lui sera donné il est prevu qu'il arrive, deboule, shoote ses bombes aux GPS et reparte aussi tot.

En revanche l'eventuel projet de FB-22 est completement different puisque lui est destiné a faire du vol subsonique tout le temps sauf eventuellement pour repartir en vitesse.

Et oui moi j'aime bien la tete du F-22 et c'est pas seulement un truc zarb c'est aussi une cellule aerodynamique loin d'etre bidon(a part la soute centrale et les derives qui detruisent un peu les benefices du concept).

Message par **Knell** » dim. mars 28, 2004 3:20 am

JUstement ca permet pas de simplifier la formation des equipages....
Perso je suis CONTRE le biplace

Message par **TooCool_12f** » dim. mars 28, 2004 10:13 am

Pour le f-4

pour la navy c'était 1 pilote + 1 rio
pour l'usaf c'était 1 pilote senior + 1 junior ( il faudrais que je vérifie )

je viens de finir "Fast Movers", un bouquin fort intéressant sur les équipages d'appareils d'attaque à réaction au vietnam, et là dedans, le gars derrière est un RIO, quel que soit le service dont il fait partie. C'est un job à part entière, pas juste un pas dans la formation

Message par **ex:Kaos** » dim. mars 28, 2004 11:15 am

Non, non, vous avez à la fois tord et raison tout les deux.
Pour l'USN, c'est réglé, c'était un pilote et un RIO du début à la fin, avec un cursus particulier à chacun.
Pour l'USAF, c'est une autre paire de manche.
L'idée principale de départ était de binômer un pilote complètement qualifié sur l'avion avec un jeune pilote. Le but était e faire en sorte que celui ci apprenne "en touchant" tout les systèmes de l'avion, avant de passer en place avant. Le problème était que la plupart de ces GIB n'avaient qu'une idée en tête (on les comprend), passer sur le siège de devant. De plus, les tour d'opération de l'USAF au Vietnam étant ce qu'ils étaient (les équipages tournaient individuellement, au bout de 100 missions, où d'un an selon l'avion et le type de missions), on retrouvait souvent de vieux pilotes, Colonel ou Lt-col, qui arrivaient juste sur le théatre d'ops, "teamé" avec de jeunes lieutenants qui accumulaient les missions ops. De nombreux rapports font états de conversations "tendues" dans les cockpits. Les plus vieux pilotes avaient de plus l'habitude d'opérer sur des monoplaces, poussant le bouchon jusqu'a exiger du back seater qu'il ne fasse absolument rien et qu'il ne parle pas!!!
En 1966/67, les pilotes étaient loin d'être en surnombre, mais les navigateurs purs, formés comme tel, eux, l'étaient. Plusieurs unitées sur le terrain ont alors demandé un changement des règles pour donner au phantoms de vrai navigateurs, mais la décision finale n'a été prise qu'après Rolling thunder fin 1968.
L'appelation est alors devenue WSO. Et ce changement à été tout bénef pour l'USAF.

Message par **БУГА** » dim. mars 28, 2004 11:43 am

Originally posted by El_Knell@Mar 28 2004, 02:20 AM
JUstement ca permet pas de simplifier la formation des equipages....
Perso je suis CONTRE le biplace

Knell, tu as surement tes raisons, c'est toi qui est dans le cockpit mais avec un SNA complexe comme sur le Rafale ou 2000D, c'est pas mieux d'avoir un mec qui fait tout le travail tête basse (désignation, CME etc) pendant que le pilote s'occupe de ce qui se passe devant?
C'est sur que les pilotes de Jag dans le Golfe arrivaient très bien à tirer les AS-30 tout seuls, mais si tu prends des armes optroniques comme le SLAM que tu peux piloter manuellement en phase terminale, je pense que ça justifie le deuxième gars.

Ca me rappelle une séance de simu à Nancy à laquelle j'ai assisté et où le monit avait injecté une "panne NOSA"; le pilote du 2000D n'avait plus la liaison avec la place arrière et le monit lui a demandé de reprogrammer la nav. Le pilote était complètement à la rue avec le SNA :D C'est peut-être ça ton point de vue Knell? Peut-être que pil et OSA devraient être aptes à échanger leurs rôles, mais avec notre budget mexicain les heures de vols doivent pas être trop extensibles...

Booga

Message par **warbird2000** » dim. mars 28, 2004 12:25 pm

Originally posted by Kovy@Mar 28 2004, 01:03 AM
L'USMC fait la part belle au F/A-18F ...qui est un bon gros biplace
La Korée du sud vient de signer pour le F-15K...qui est un biplace
Les su-30 qui se vendent plutot bien ici et là...sont des biplaces

Bref, les biplaces multiroles sont plutot encore à la mode

Effectivement si j'en crois le guide spécial 2004 d'air cosmos.

Sur 548 superhornet à livrer 288 seront biplaces et l'us navy a augmenté la part de ces derniers par rapport à ce qui était prévu.

Mais le f-35 qui represente le futur est en version monoplace.

Message par **Kovy** » dim. mars 28, 2004 12:58 pm

mais si tu prends des armes optroniques comme le SLAM que tu peux piloter manuellement en phase terminale, je pense que ça justifie le deuxième gars.

C'est aussi mon idée...

Sur le rafale, il y a des config à 6 GBU + 4 mica en cours de validation...

Or je doute que les 6 GBU soient detinées à la meme cible...donc à mon avis, l'idée, c'est d'avoir quelqu'un en place arrière qui, en une seule passe, soit capable de désigner très rapidement plusieurs cibles successives ....pendant que le pilote se concentre sur la trajectoire.

Bon cela dit, il y aura aussi des rafale monoplaces...Et d'ici que tous les rafale soient livrés, il y a largement le temps de changer le ratio biplace/monoplace si Knell devient CEMAA :lol:

Message par **Knell** » dim. mars 28, 2004 1:49 pm

Ca une chose est sure, c'est que y plus de chance que je devienne CEMAA que de voir tout les Rafales livrés

Maintenant, je maintient que le biplace n'est qu'une rponse a un probleme d'ergonomie. Quand on parle de centrales, sur le D y en a 2 recalées GPS. Y a t il vraiment besoin de qqq'un qui les surveiles pour voir si ca marche bien ? Je ne suis pas convainqu. Mon experience sur avion moderne me fait meme dire le contraire. Pour ce qui est du pil qui ne sait pas s'en servir c'est que on ne lui a pas appris....Parce que c'est pas prevus !!

Pour ce qui est des CME, le niveau de menace actuel, fait que le temps de reaction d'un humain devient trop important pour etre efficace, on ferait mieux de se pencher sur des systeme de reaction automatique, avec des capacité en rapport. Pour info, on sait tres bien le faire a l'heure actuelle, on est juste limité par les capacité d'emport des avions français, qui ne permettent en aucun cas de laisser un systeme sur automatique pendant une mission, vu qu'il n'y a plus rien dans les soutes au bout de pas grand chose ...... Dans le meme registre, un detecteur de depart missile ne peut pas etre efficace si il est declenché par un operateur humain. Temps de reaction trop long ....

Pour ce qui est du tir de cible multiple avec des GBU , on ne sait pas encore faire, probleme d'illumination. Et en faisant ca, on augmente le risuqe de frat, en diminuant le temps d'identification des cibles...

Pour ce qui est de la mixité dde la mission, air air + air sol, on ne fait pas les deux choses en meme temps, on fait tantot l'un tantot l'autre, et si l'on doit passer purement en air air pour un role defensif, inutil de vous dire que la charge offensive de SCALP ou GBU a tot fait de s'eparpiller dans la nature, tres loin de ses cibles....

Quand aux armes a guidage terminale par un operateur humain, ce n'est qu'un retour en arriere de 60 ans, les allemands ayant testé le concept pendant la guerre. Amusant que l'on l'ai laisser tomber ... JE ne crois pas qu'on fasse quelque chose de bien en y revenant, surtout avec les capacite de reconnaissance de cible que l'on possede a l'heure actuelle.

Enfin, comme cela a été evoqué un peu plus haut, mettre deux personnes dans un avion, c'est augmenter le temps de communication entre ces deux personnes, au detriment du temps de reaction. D'ailleur les versions monoplace sont prevus pour la Defense Aerienne, mission plus compliqué que l'assaut air sol, ou les temps de reaction doivent etre raccourcis les plus possible. L'AA a choisit des monoplace pour la DA, etonnant non ?

Maintenant moi ce que j'en dis ........