Rafale en Belgique? Ptet pas fini...

[TooCool_12f]

http://www.opex360.com/2021/03/04/belgi ... LyDTNlGWus

la ministre belge des armées, je la trouve hilarante:

"il serait trop cher de ne pas acheter le F-35 maintenant" (l'avion que même les américains ne peuvent pas se payer, en gros, cherchez l'erreur )

[papanowel]

Dallemagne était un des fervents défenseurs de la cause du Rafale lors du choix du futur chasseur. Ca ne me surprend pas que lui et d'autres jouent sur la baisse des commandes de F35 de l'USAF pour tenter quelque chose et faire capoter cet achat.

Cependant, je reste persuadé qu'on aura bien droit au F35 et qu'il sera difficile de faire machine arrière.

[warbird2000]

Il faudrait lire le thread F-35
On en a déjà parlé

Un article plus complet était sortit dans le soir

La défense et les députés du nord du pays soutiennent toujours le F-35
Le contrat est signé et donc il faudrait payer des pénalités selon l'ancien ministre de la défense A flahaut
Pour info , les allemands et les autrichiens ont essayé de sortir du contrat eurofighter
mais quand c'est signé c'est trop tard

Et la Belgique s"est bien engagée à en prendre 34

ps: tout à fait d'accord qu'on vis au-dessus de nos moyens

[OPIT]

Pas grave, on va pouvoir rigoler pendant 40 ans

[TooCool_12f]

ben plutôt que de fouiller un topic qui couvre un avion pour chercher les info pour un pays en particulier, j'ai trouvé plus utile qu'on ait un topic où l'on puisse le trouver

pour ce qui est des pénalités, la Belgique peut très bien argumenter que le coût projeté (et donc le contrat) ne sera pas respecté si la baisse des commandes US (baisse représentant un bon 20-25% des commandes totales de F-35) qui n'était bien évidemment pas annoncée au moment du contrat, fait grimper le coût à l'usage..

[warbird2000]

ben plutôt que de fouiller un topic qui couvre un avion pour chercher les info pour un pays en particulier, j'ai trouvé plus utile qu'on ait un topic où l'on puisse le trouver

pour ce qui est des pénalités, la Belgique peut très bien argumenter que le coût projeté (et donc le contrat) ne sera pas respecté si la baisse des commandes US (baisse représentant un bon 20-25% des commandes totales de F-35) qui n'était bien évidemment pas annoncée au moment du contrat, fait grimper le coût à l'usage..

La Belgique a reçu un prix fixe ( FMS ) pour les 34 F-35 qu'elle a signé.
Les contrats de support logistiques sont des autres contrats

Pour l'usaf par exemple, Les prix des F-35 sont renégociés chaque année pour chaque lot.
Il y'a une page wiki dédié si tu veux voir. https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... rocurement

Une fois que le lot est signé chaque partie doit honorer le contrat
Les américains ne peuvent pas augmenter les prix et les Belges doivent payer la somme convenue

Si la société s'est trompée dans ses prévisions de cout, c'est pour sa pomme
deux exemples célébre

Le F-14 qui a failli faire voler grumman en faillite
Le kc-46 ou boeing s'est planté dans les couts et qui représente un gouffre de cinq milliards

[TooCool_12f]

je ne parle pas des coûts d'acquisition, mais des coûts d'utilisation et upgrades, coûts qui ont forcément été chiffrés dans l'offre de vente et, qui sont forcément faux qui la quantité à acheter et upgrader au total est réduite de 20%

[warbird2000]

je ne parle pas des coûts d'acquisition, mais des coûts d'utilisation et upgrades, coûts qui ont forcément été chiffrés dans l'offre de vente et, qui sont forcément faux qui la quantité à acheter et upgrader au total est réduite de 20%

Je ne pense pas que les couts d'utilisation sont faux
Depuis fin 2018, il existe des rapports qui chiffrent les couts à l'usage du F-35 tout inclus
Mais il ne faut pas oublier que les premier F-35 étaient pleins de bugs et qu'il fallu faire pas mal de maintenance pour les corriger pour les avions de l'usaf
Cela se répercute dans la facture totale de maintenance parce que personne ne travaille pour rien

Les Belges ont acheté des block 4, les f-35 les plus matures

Mais de toute façon personne ne parle de renégocier le contrat pour le moment
Mais les gouvernements changent et une révision de la quantité est toujours possible

[OPIT]

Les Belges ont acheté des block 4, les f-35 les plus matures

Plus récent, pas plus mature vu que ce n'est pas encore en service. Et quel block 4 ? 4.1, 4.2, 4.3 ?

[warbird2000]

Les Belges ont acheté des block 4, les f-35 les plus matures

Plus récent, pas plus mature vu que ce n'est pas encore en service. Et quel block 4 ? 4.1, 4.2, 4.3 ?

Je ne sais et verra d'ici la
Seule certitude pour le moment
Pas question de renégocier le contrat du coté de la défense et de la ministre, mais des députés surtout de l'opposition ont le droit d'exprimer leurs inquiêtudes

Et comme déjà dit plus haut, la Belgique s'exposerait à des pénalités

[TooCool_12f]

je ne parle pas des coûts d'acquisition, mais des coûts d'utilisation et upgrades, coûts qui ont forcément été chiffrés dans l'offre de vente et, qui sont forcément faux qui la quantité à acheter et upgrader au total est réduite de 20%

Je ne pense pas que les couts d'utilisation sont faux
Depuis fin 2018, il existe des rapports qui chiffrent les couts à l'usage du F-35 tout inclus
Mais il ne faut pas oublier que les premier F-35 étaient pleins de bugs et qu'il fallu faire pas mal de maintenance pour les corriger pour les avions de l'usaf
Cela se répercute dans la facture totale de maintenance parce que personne ne travaille pour rien

Les Belges ont acheté des block 4, les f-35 les plus matures

Mais de toute façon personne ne parle de renégocier le contrat pour le moment
Mais les gouvernements changent et une révision de la quantité est toujours possible

les coûts d'utilisation prévus pour les utilisazteurs comme la Belgique ne sont pas ceux des premières séries (encore heureux), mais des coûts projetés en fonction des quantités prévues à la vente et à l'entretien (et à upgrader).. en réduisant les commandes de 20%, il y a nécessairement un impact sur les coûts d'utilisation et d'upgrade à long terme (économies d'échelle non réalisées etc, etc...)

[warbird2000]

Je ne suis pas madame IRMA

Je ne pense pas que les contrats négociés le soient en fonction des commandes futures
Pour preuve le premier F-35A aurait tout de suite du se vendre à 85 millions de dollars vu la projection de 2200 ventes possible

Les premiers f-35 ont été achetés très cher par l'usaf. Le prix untaire des deux premiers F-35 était de 221 millions de dollars pièce

voir page f-35 procurement wiki

mais au fur et à mesure des contrats , les prix baissent parce que LM voit par exemple ses machines outils s'amortir , trouve des astuces pour réduire les couts
mais les prix ne déscendront pas éternellement non plus parce que un avion ce n'est pas comme une automobile, cela prend beaucoup de temps à être fabriqué
et tu a des frais incompressibles comme le cout du personnel et le cout des matières premières

[TooCool_12f]

bon, donc, selon toi, la Belgique a acheté 34 chasseurs dont elle n'a pas le moindre début de soupçon de commencement d'idée du coût d'utilisation? Ca te paraît possible, ça???

[warbird2000]

bon, donc, selon toi, la Belgique a acheté 34 chasseurs dont elle n'a pas le moindre début de soupçon de commencement d'idée du coût d'utilisation? Ca te paraît possible, ça???

Ecoute , nos hommes politiques et nos généraux sont spécialisés dans les mensonges par omission

Exemple, la défense belge a fait remarquer finalement que 34 avion ce n'était pas assez et qu'il faudrait mieux 40
Pourquoi ne pas avoir négocié alors sur base de 40 avions ?

Mais voila il était important en premier d'imposer le F-35 et de ne pas effrayer le monde politique par une ardoise trop importante

Quand au cout à l'usage , c'est un autre budget. Il ne faut pas croire que les hommes politique mesurent toujours les conséquences de leurs décisions

[TooCool_12f]

certes, mais il y en a qui ne vont certainement pas manquer de les mettre devant leurs responsabilités, et dire "c'est trop cher d'annuler" est un argument qui pourrait fort bien s'avérer intenable, si le coût d'utilisation sur les 30 ou 40 années qu'il va falloir durer dépasse très largement le dédomagement à LM pour acheter un truc plus adapté à la mission et au budget

[warbird2000]

Ni toi ni moi n'avons vu les chiffres remis à l'armée Belge par LM

Je ne vois pas l'interet de discuter de ce qui va se passer dans 10 ans

Pour le moment pas de remise en question du contrat F-35
Et je me répète encore une fois la Belgique a signé pour un lot de 34 F-35
Tandis que l'usaf , elle n'a pas signé pour 1800 avions
pour le moment elle achète chaque année 60 à 80 avions et effectivement pourrait
décider l'année prochaine de ne plus rien acheter mais de nouveau l'usaf comme l'armée en Belgique ne prend pas seule
ses décisions et le F-35 bénéficie toujours d'un très fort soutien politique aux usa

Personne pour le moment n'a renoncé au F-35 ni même les canadiens. Les turcs
pour rappel ont été contraint et tout de suite les grecs montent au créneau pour en acheter alors qu'ils viennent d'acquérir des rafales

[TooCool_12f]

Tu ne vois pas l'intérêt de ce qui va se passer dans dix ans? dans un contrat t'engageant sur 40 ans au minimum? modération

Quant à "personne n'a encore renoncé", ben, si, déjà les turcs (d'abord forcés, et maintenant ils demandent à être remboursés). Les canadiens n'ont pas encore commandé.. reste à voir s'ils le feront au final.. quant aux belges, unen réunion de la commisison de défense est prévue et je ne pense pas que ceux qui dénoncent ce contrat iront les mains dans les poches

[warbird2000]

Tu ne vois pas l'intérêt de ce qui va se passer dans dix ans? dans un contrat t'engageant sur 40 ans au minimum? modéaration

Quant à "personne n'a encore renoncé", ben, si, déjà les turcs (d'abord forcés, et maintenant ils demandent à être remboursés). Les canadiens n'ont pas encore commandé.. reste à voir s'ils le feront au final.. quant aux belges, unen réunion de la commisison de défense est prévue et je ne pense pas que ceux qui dénoncent ce contrat iront les mains dans les poches

J'en ai ras le bol de tes insultes
Est ma faute si la Belgique a choisit le F-35 ?
Tout le monde qui connait les affaires Belges sait que le nord du pays ne voulait pas d'un avion français

edit et ce serait bien que tu lise les articles que tu poste

Pour autant, la nouvelle ministre belge de la Défense, Ludivine Dedonder, entend maintenir le cap. « Ce dossier a été longuement débattu par le passé. J’ai dit qu’a priori, je ne reviens pas sur cet accord car c’est déjà allé assez loin, voire trop loin. Pour faire marche arrière, le coût serait considérable même s’il n’est pas établi. Cette capacité, ces avions, il faut les avoir », confiera-t-elle au quotidien Le Soir, le 3 décembre.

Et quand à la fameuse réunion , c'est une séance de question .

[TooCool_12f]

je ne fais que relever les incongruïtés dans tes posts... si tu en as ras le bol, relis-toi avant de poster des trucs qui ne tiennent pas debout.. le monsieur te dit "les couts d'utilisation (donc, sur les 40 années à venir) vont exploser, tu me réponds "cout d'achat a été fixé".. à côté de la plaque. Je te redis que je parle de coûts d'utilisation et non d'achat, et toi "je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans".. si tu ne réalises pas à quel point ça ne tient pas debout.. on en revient à ce que j'ai posté juste au dessus

pour ce qui est de "lire l'article", j'ai déjà, et DES LE PREMIER POST, souligné la position, risible, de la ministre belge de la défense

[warbird2000]

je ne fais que relever les incongruïtés dans tes posts... si tu en as ras le bol, relis-toi avant de poster des trucs qui ne tiennent pas debout.. le monsieur te dit "les couts d'utilisation (donc, sur les 40 années à venir) vont exploser, tu me réponds "cout d'achat a été fixé".. à côté de la plaque. Je te redis que je parle de coûts d'utilisation et non d'achat, et toi "je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans".. si tu ne réalises pas à quel point ça ne tient pas debout.. on en revient à ce que j'ai posté juste au dessus

pour ce qui est de "lire l'article", j'ai déjà, et DES LE PREMIER POST, souligné la position, risible, de la ministre belge de la défense

Tu ne sais pas les couts que LM a donné à la défense Belge.
et moi non plus

Et quand à la position risible de la ministre

Avant l'achat du F-35, une commission d'enquête a eut lieu parce que un officier avait dit que cela couterait moins cher de moderniser les f-16
Le ministre de l'époque a écouté et n'a pas changé son opinion. La ministre actuelle ne peut pas défaire facilement un contrat signé par son prédecesseur.
Il faut aussi que les faits soient établis

[Ric]

Toocool, si tu concentrais ton énergie sur le sujet plutôt que sur Warbird? S'il te sort par les orbites, ignore le, ou va prendre l'air, mais les insultes sont de trop. Attends toi à des vacances forcées.

[warbird2000]

Je suis vraiment désolé

1) Je sais bien que le Rafale est moins cher que le F-35 à l'usage
2) Mais ce n'est pas le choix du gouvernement Belge
3) La B-61 sur un un rafale c'est du domaine du rêve
4) Si une commission d'enquête n'a pas pu faire dévier la trajectoire
Ce n'est pas les questions à la ministre qui vont changer la donne surtout que pas mal de partis qui ont appuyé
la décision précédente sont toujours au pouvoir ( sauf la nva le parti de l'ex ministre de la défense )

[Kamov]

Il faudrait lire le thread F-35
On en a déjà parlé

Oui mais ce fil là est devenu indigeste tellement il y a à boire et à manger

[TooCool_12f]

Toocool, si tu concentrais ton énergie sur le sujet plutôt que sur Warbird? S'il te sort par les orbites, ignore le, ou va prendre l'air, mais les insultes sont de trop. Attends toi à des vacances forcées.

effctivement, ignorer est une solution...

[ironclaude]

bon, donc, selon toi, la Belgique a acheté 34 chasseurs dont elle n'a pas le moindre début de soupçon de commencement d'idée du coût d'utilisation? Ca te paraît possible, ça???

Et si les Belges ne trouvaient pas expédient de sauter une génération, de commander plutôt 35 successeurs du F-35, et ainsi de n'avoir pas d'avions à payer à la livraison avant 5 voire 10 ans ? Après tout, ils n'ont pas de guerre prévue en ce moment...