guerre aérienne d'Espagne

[scapin51]

Bonjour les z'hommes

Je manque de documentation concernant la guerre aérienne d'Espagne, en dehors de la Légion Condor. Quelque bonne âme aurait elle des liens pour trouver quelque chose sur le net, je furette mais ne trouve rien de détaillé, surtout sur la période début du conflit, 1936/1937: types d'appareils utilisés, les formations, le nombre d'appareils utilisés lors des opérations, pour les deux camps.
Je voudrais créer quelques missions IES en Espagne, et j'aime bien me documenter avant de faire n'importe quoi, comme vous tous je présume.

merci

[Arsenal53]

http://jn.passieux.free.fr/html/Avions_ ... spagne.php

http://www.andremalraux.com/wp-content/ ... on-gce.pdf

sinon il y a aussi wikipedia

[Mac Flaye]

Très intéressant ces documents, d'un conflit cotés aérien que je ne connaissais pas.

[Gaston]

Une page qui va t'intéresser :

http://bioold.science.ku.dk/drnash/mode ... index.html

Beaucoup d'infos !

[jeanba]

Bonjour les z'hommes

Je manque de documentation concernant la guerre aérienne d'Espagne, en dehors de la Légion Condor. Quelque bonne âme aurait elle des liens pour trouver quelque chose sur le net, je furette mais ne trouve rien de détaillé, surtout sur la période début du conflit, 1936/1937: types d'appareils utilisés, les formations, le nombre d'appareils utilisés lors des opérations, pour les deux camps.
Je voudrais créer quelques missions IES en Espagne, et j'aime bien me documenter avant de faire n'importe quoi, comme vous tous je présume.

merci

Récupère les campagnes de Poltava :
Les readme et historiques sont assez bien faits et sont une mine de rensiegnements (même si tu ne veux pas "adapter" simplement les campagnes elle mêmes)
Il évite par exemple de tomber dans le lieu commun qui dit que ce sont les avions soviétiques qui ont sauvé Madrid : Staline en 1936 est plutôt venu au secours de la victoire
Lire également :
" La Guerre d'Espagne et ses Lendemains" de Bartholomée Benassar : pas spécifiquement aéronautiques, mais très bien faits, en se basant sur des archives à jours ...
Dreamk sur SAS s'y connait aussi très bien.

Wikipedia comporte pas mal d'imprécisions ou de remarques sujettes à caution,
D'ailleurs, sur SAS, tu pourras lire de grosses polémiques à propos d'informations wikipedia (l'I16 a t'il été équipé de rockets en espagnes ? types d'I16 envoyés en Espagne ...).

Essaye de retrouver les Icares sur la guerre d'Esapagne : c'est une somme de témoignages (forcément subjectifs) mais dont la somme est intéressante.
Une biographie de José Falco :
http://www.librairieprivat.com/97827089 ... -challier/

Voilà

[Gaston]

Il y a aussi le pavé d'Antony Beevor sur le sujet, La Guerre d'Espagne...

[scapin51]

Merci beaucoup. Bon sang il y a plus de zincs differents dans ce conflit qu'on en trouve dans les musées d'Europe. C'est la foir'fouille.

[Gaston]

Ah, ça... faut dire que les Républicains faisaient feu de tout bois ! et que certains cherchaient à leur refiler n'importe quoi...

[jeanba]

sans compter les traficants qui ont vendu les mêmes avions aux deux camps !

[LEPEREMAGLOIRE]

Salut
je peux te faire passer:

En Anglais :sorry!

Classic_Jagdwaffe vol1:Spanish Civil War
Classic : Air War Over Spain
Spearhead:Condor Légion
Hikoki: Condor :The Lufwaffe in Spain

En Allemand:

Karl Ries : Légion Condor

En Espagnol:

Historia de la Aviation Espanola

En Italien:

Italiani Nell'Aviazione Répubblicana Spagnola

[scapin51]

Bin avec toutes ces bonnes volontés, j'ai l'impression d'être une mission humanitaire. Merci à tous pour tout ces liens. LePere, dis moi comment faire pour récupérer tes documents, anglais et italiens (faut virer les i et les a et les o, et ça devient compréhensible...)
J'ai un ouvrage consacré au Mosca, c'est bien là la seule source d'infos que je possède, refouiller dans les fanas, et peut être m'enquérir du livre de Falco qui doit être très interressant, ne serait que pour sentir l'ambiance dune escadrille en guerre civile. ce devait être un sacré bordel...

j'ai commencé le livre de Beevor sur la guerre civile. et je dois dire que la litanie des massacres auxquels tout le monde se livre m'a refroidi. Je ne devais pas être en forme ce jours là, car j'ai l'habitude de ce type de littérature.Où bien parce que je n'ai pas pu le lire avec objectivité, et que les républicains sont pires que désolants (et s'en prennent plein la g...). Et l'attitude des démocraties européennes navrantes (au mieux). Quand l'organisation et la discipline cèdent le pas au romantisme, la défaite n'est jamais lointaine...

[LEPEREMAGLOIRE]

Scapin
Check MP

[jeanba]

j'ai commencé le livre de Beevor sur la guerre civile. et je dois dire que la litanie des massacres auxquels tout le monde se livre m'a refroidi. Je ne devais pas être en forme ce jours là, car j'ai l'habitude de ce type de littérature.Où bien parce que je n'ai pas pu le lire avec objectivité, et que les républicains sont pires que désolants (et s'en prennent plein la g...). Et l'attitude des démocraties européennes navrantes (au mieux). Quand l'organisation et la discipline cèdent le pas au romantisme, la défaite n'est jamais lointaine...

Orwells, Hemingway, Malraux ... ont écris sur les républicains de la guerre d’Espagne, leur donnant un côté romantique ou plutôt romanesque, qui ne s'est pas trop retrouvé sur le terrain (il y a t'il d'ailleurs eu une guerre véritablement "romantique" ?)..
Les républicains sont souvent idéalisés, mais c'est oublier leurs désunions, les crimes, le cynisme, de certaines factions.
On les assimile à des démocrates", mais cette notion a très vite disparu (avant 1937).
Ils ont perdu et n'ont jamais pu conquérir du terrain et donc pas eu l'occasion de commettre les même atrocités que les nationalistes. Mais l'analyse de leur comportement ne laisse guère d'illusion sur leur comportement probable dans le cas contraire.

[PatCartier]

Que certaines factions staliniennes notamment aient commis des actes déplorables est indiscutable mais comme tu le dis toi-même les Républicains formaient un groupe hétérogène au contraire des anti-démocrates nationalistes catholiques. Pour ces derniers, les crimes étaient le fruit d'une chaîne de commandement unique et parfaitement organisée.
Le côté "romantique" des Républicains vient du fait que des citoyens (et citoyennes) ont pris les armes et ont affronté des militaires de métier armés jusqu'aux dents par leurs alliés objectifs: l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie, excusez du peu. A ce que je sache, aucun franquiste n'a dénoncé ces alliances alors que de nombreux Républicains se sont opposés aux staliniens.

On ne peut en aucun cas préjuger de ce qui serait advenu si les Républicains avaient gagné: l'histoire-fiction, ça n'existe pas.

Ce qui est sûr, c'est que les Républicains avaient gagné les élections alors que les nationalistes se sont torchés avec le verdict des urnes. Merci de ne pas les mettre dans le même sac, ça me met de mauvaise humeur.

[jeanba]

]

Que certaines factions staliniennes aient commis des actes déplorables est indiscutable mais comme tu le dis toi meme les republicains formaient un hroupe heterogene au contraire des anti-democrates nationalistes.
.

Il n'y a pas eu que les factions staliniennes, les colonnes Durruti par exemple ont eu leur part.
Les deux camps ont cherché à s'exterminer mutuellement. Les modérés, des deux camps n'ont que très rarement limiter ces horreurs.

Ce qui est sûr, c'est que les Républicains avaient gagné les élections alors que les nationalistes se sont torchés avec le verdict des urnes. Merci de ne pas les mettre dans le même sac, ça me met de mauvaise humeur.

Les républicains qui ont gagné les élections avaient été marginalisé fin 36 lorsqu'une armée populaire a été créée, armée qui ne leur obéissait pas.
Ceux qui avaient le vrai pouvoir étaient les communistes de Staline (via les armes), les anarchistes ...
C'est un point fondamental à comprendre : moi aussi ça m'a attristé de le lire, mais cela transparaît très nettement chez Beevor, Benassar ...

Pour ces derniers, les crimes étaient le fruit d'une chaîne de commandement unique et parfaitement organisée.

On a souvent opposé l'organisation Franquiste à des "débordements regrettables" "républicains", mais la citation de Benassar résume parfaitement la situation :
« Il y eut bien, face à face, deux volontés d'extermination, l'une plus organisée, c'est vrai, l'autre plus instinctive, l'une et l'autre exacerbées. »

Attention, mes interventions se basent sur ce qui s'est passé sur le terrain, et pas sur des considérations idéologiques, et après tout, même les armées de démocraties commettent des atrocités :

Code : Tout sélectionner

On ne peut en aucun cas préjuger de ce qui serait advenu si les Républicains avaient gagné: l'histoire-fiction, ça n'existe pas.

Tu as raison, mais mon propos concernait ce qui s'est passé immédiatement après la prise de contrôle d'une ville, région ...: à circonstances similaires, il s'est statistiquement passé la même chose : emprisonnement, exécutions sans procès voire massacre, avec de temps en temps un "juste" qui arrivait à limiter le massacre (et il ne faut surtout pas oublier ces quelques "justes")., la différence, c'est que compte tenu de la situation militaire, les armés "républicaines" (ou plutôt populaires) ont eu moins l'occasion de se livrer à ce genre d'atrocité.

Commentaires sur les armées des deux camps :
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Les allemands ont été assez peu nombreux (sauf évidemment dans l'aviation) et se sont comportés comme un corps indépendants. Ils étaient là pour apprendre et vende leur matériel.

Les italiens jouent un rôle important en Méditerranée et disposent d'importance forces aériennes. (bombardement de Barcelone)
Sur le terrain, leur comportement en tant que force indépendante sera plus ou moins un échec (Guadalajara) et ils s'intégreront progressivement au commandement Espagnol.

Le gros des nationalistes étaient espagnol.
Une des grandes réussites de Franco a été de créer des écoles de sous officiers qui s’avéreront très efficaces et contribueront largement aux victoires nationalistes après 37.
Ces "irréguliers" devenus en quelque mois des soldats formés seront la clefs des victoires nationalistes. Cela inclut les pilotes.
Par exemple, même lorsque le commandement franquiste a été pris par surprise, ces cadres ont fait preuve d'une initiative suffisante pour organiser une défense efficace.
C'est une chose que n'est pas arrivé à faire l'armée populaire et les offensives républicaines échouent en général par des "cafouillages" et désorganisations.
Par contre, à haut niveau, Franco par exemple était un grand organisateur mais pas forcément un grand stratège et encore moins un précurseur de la "Blitzkrieg"
On a plutôt l'impression d'assister à une répétition des combats de la fin de la première guerre mondiale

La différence d'armement n'a globalement pas été décisives sauf évidemment vers la fin de la guerre quand "tout était perdu"
Par exemple, les chars de construction soviétique était à peine moins nombreux mais autrement plus redoutable que leurs ennemis.
Pour les avions, c'est à peu près comparable :
- Improvisation vs improvisation au début de la guerre
- Puis, matériel d'origine soviétique vs matériel d'origine allemande ou italienne, avec des deux côtés du matériel disparate (trafic d'arme)

[micksaf]

Mon père (paix à son âme) a fait la guerre d'Espagne ... des deux cotés ...!

En effet, une fois Barcelone (où il est né) encerclée, il est rentré chez lui et a tombé l'uniforme ... puis après la prise de la ville il a été dénoncé aux Franquistes par un voisin qui l'avait pourtant vu naître ...

Les Franquistes qui avaient besoin de troupes (la guerre n'était pas finie) sont venus le chercher et lui ont mis le marché en main, soit il rempilait avec eux, soit c'était le peloton d'exécution ...

Il a donc rempilé, et comme il était mécano et qu'à l'époque la mécanique tombait souvent en panne et qu'il fallait dépanner sur le terrain avec ce qu'on avait sous la main, il a fini la guerre comme chauffeur d'un général Franquiste, et du coup n'a jamais tué personne sous l'uniforme Franquiste ...

C'est à peu près tout ce qu'il a bien voulu me dire sur cette guerre, et encore parce que j'ai beaucoup insisté ...

Après la guerre il a quitté l'Espagne et n'a jamais voulu y revenir, même après la mort de Franco ...

La guerre en général n'est pas un exercice très folichon, mais les guerres civiles sont, je crois, encore bien pires ...

J'ai plusieurs fois essayé ces dernières années, de faire une campagne SCW (Spanish Civil War), mais à chaque fois j'abandonne assez vite, sous des prétextes plus ou moins valables, mais au fin fond de moi je connais la raison ...

[scapin51]

Hé, je suis bien heureux de réveiller un peu les amateurs d'histoire qui sommeillent en chacun des virtuels/virtuoses pilotes d'Il2. Et moi j'en apprends. Il est bien ton témoignage Mickstaff. Il illustre assez bien les "choix" que doivent faire les hommes confrontés à la guerre, loin des beaux principes de salon, où on joue sa peau et pas celle de milliers d'autres pour son soigner un égo défaillant. Peut être aussi cette affaire se serait elle terminée brièvement sans la sempiternelle habitude des occidentaux de régler leurs comptes par tiers interposés, de se mêler de tout sans rien régler.

Il me semble qu'au tout début du conflit, alors même qu'avec un peu d'organisation, les républicains pouvaient renvoyer à la mer les nationalistes, les troupes de Franco furent pour l'essentiel composées de troupes "indigènes " d'Afrique du Nord (ce qui servira la propagande républicaine qui invoquera "la reconquista"). C'est peut être un élément important dans la sociologie de cette guerre: deux groupes ethniques différents qui s'affrontent dans une guerre idéologique, c'est pas Noêl 1914 dans les tranchées (pas celle de Blaise Cendrars )

je n'ai pas lu l'ouvrage de Malraux sur cette guerre, "sa" guerre, dont l'intervention est très discutée si je ne m'abuse, docteur. je ne me leurre pas sur l'aspect romantique de "la cause", qui depuis 1848 puis la Commune, hante l'esprit de beaucoup et pour longtemps encore, sauf peut être qu'actuellement, cela se passerait plutôt dans les sables du moyen orient. On y vient toujours à commettre des saloperies, quand bien même on serait là pour la plus juste des causes "la guerre, qu'elle soit pour la liberté, pour le droit, est avant tout un crime" dit W Churchill.

C'est plutôt de savoir si le grand bordel d'en bas, se retrouve aussi dans les cieux... je comprends la difficulté de créer une campagne , du moins coté républicain, je pense que malgré tout, on est un peu plus sérieux coté franquiste. Autre problème, c'est quasiment une arme en "presque" constante infériorité, sur la brèche, voire en déroute. Je vais commencer par les combats autour de Bilbao, Mars-Avril à Juin 1937. Histoire de faire voler des vieux coucous. Je ne suis pas certain d'être fidèle à la réalité. A Bilbao, on peut mettre des hydravions dans le décors, tout ça, après je verrais, surement Madrid. A ce propos, chapeau bas aux moddeurs. la fumée qui s"'échappent des moteurs en vol, c'est vraiment bien fait, bravo.

Mais quel dommaaaage de ne pas pouvoir "taxier" les appareils au sol, ou les faire décoller en ligne ou autre. Idéal pour représenter des scènes de fuite, d'évacuation en urgence. J'ai bien envie de commencer par le Fury Hispano skinné par Le Père.

[PatCartier]

Un peu de zizik, le ska ne marche pas au pas !

[jeanba]

J'ai plusieurs fois essayé ces dernières années, de faire une campagne SCW (Spanish Civil War), mais à chaque fois j'abandonne assez vite, sous des prétextes plus ou moins valables, mais au fin fond de moi je connais la raison ...

Je comprends,
C'est un peu pour ça que j'ai tiqué sur le mot "romantisme"
Pour ma part, c'est après avoir écouté les témoignages de voisins (ou parents de voisins) réfugiés que j'ai commencé à comprendre le fossé entre les points de vue français et le vécu espagnol.
L'un d'eux a peut être été mécano aéronautique d'ailleurs

[Obelix]

Lu récemment, un excellent ouvrage avec quelques photos sympas, pour connaître "l'ambiance" de cette époque. bon vol

[scapin51]

Bonne zicmu pour une bande son d'une vidéo IL2... Je pense que mon anniv' approchant à (trop) grands pas, le livre de Falco risque d'être une commande.

Question: Les appareils Italiens volent ils sous leurs propres couleurs, où sont ils aux couleurs nationalistes? Idem pour les unités terrestres? je vois des photos de SM79 aux couleurs nationalistes et d'autres aux marques italiennes. J'en perd un peu mon latin.

[Obelix]

Couleurs nationalistes

[PatCartier]

J'ai bien aimé le livre de Falco mais si j'avais un choix à faire je commanderais plutôt les volumes d'Icare consacrés aux Républicains car ils sont composés de nombreux témoignages portant sur tous les fronts et toute la durée de la guerre. Falco consacre une grande part du récit à son enfance notamment. C'est intéressant mais bon...
Les volumes d'Icare sur les Franquistes sont moins bons à mon sens car il s'agit d'une froide analyse de la guerre aérienne, du point de vue nationaliste uniquement.

[jeanba]

J'ai bien aimé le livre de Falco mais si j'avais un choix à faire je commanderais plutôt les volumes d'Icare consacrés aux Républicains car ils sont composés de nombreux témoignages portant sur tous les fronts et toute la durée de la guerre. Falco consacre une grande part du récit à son enfance notamment. C'est intéressant mais bon...
Les volumes d'Icare sur les Franquistes sont moins bons à mon sens car il s'agit d'une froide analyse de la guerre aérienne, du point de vue nationaliste uniquement.

D'accord sur Icare
Dans le premier tome "nationaliste", la préface expliquait que c'était une sorte de "droit de réponse" des nationalistes aux républicains.
Je conseille particulièrement les récits de la défense de Madrid et de l'improvisation qui régnait côté républicains.

[Milos]

Au début de la guerre, les Nationalistes étaient moins nombreux que les Républicains et pas encore très bien armés (par la suite, ça a bien changé), mais ils étaient unis sous un commandement unique et cohérent, contrairement aux gars d'en face.

Un observateur étranger (j'ai oublié son nom) a dit que si les Républicains ont perdu la guerre, c'est qu'ils ont dépensé plus de force à lutter contre les autres partis de gauche que contre les Nationalistes. Ce sont les Russes (profitant de leur rôle de principal fournisseur d'armes) qui tiraient les ficelles et définissaient les tactiques. Staline a toujours été une brute et un piètre stratège. Ca a coùté des milliers de morts aux Républicains et à la Russie pendant Barbarossa. Le résultat, c'est que la Russie a gagné contre l'Allemagne principalement grâce à sa réserve énorme d'hommes. Quant à l'Espagne, qui ne l'avaient pas, elle a subi le joug franquiste pendant trente ans.

La guerre civile est la pire de toutes.