C'est pas un peu..

[Taeht Dewoht]

... une grosse bouse le La5?

Même contre les IA 109 as, c'est toute une affaire pour un avoir 1... en tournoyant. Cela devient chiant ces uber avions allemands. j'espérais au moins qu'en virage on les tenait... mon oeil, ils virent comme des spit dans Il2... c'est à dire qu'il font des rond sans perdre d'énergie et sont capable de grimper après leurs virages serrés.
Le la5 ne grimpe pas (ok, on savait) mais ne tourne pas sans que les becs d'aile ne sortent et vous envoient en perte de vitesse.

[Nonolem]

Oui, côté russe, y a que le Yak 1 qui est pas trop mauvais, mais comme ses performances sont inférieures à celles des 109, un pilote tudesque pas trop débile ne peut quasiment pas perdre... Il aura toujours l'avantage en vitesse et en altitude.

Dire qu'il y en a encore sur le forum officiel (j'en ai lu récemment) pour hurler à la mort que les devs ont favorisé les avions russes... Ces types ne doivent pas savoir (virtuellement) piloter, c'est pas possible d'être assez nul pour se faire réguliairement descendre par un Yak, online ou offline.

Je pense que c'est historique : les Russes avaient l'avantage du nombre et une infériorité technique, qu'ils rattraperont assez vite, mais au moment de Stalingrad, c'est pas la joie.

[Taeht Dewoht]

Tout à fait, le côté historique a été respecté...

... Mais c'est vite très ch... de se faire descendre par soit des gars qui connaissent la musique et sont pratiquement inatteignables mais surtout par des types qui ne volent pas très bien, donc volent allemand (la balance est souvent défavorable aux rouges) et parviennent quand même à te descendre parce que leur bécane est bien meilleure (la façon dont ces 109 te passent au-dessus et reprendre de l' altitude !! Ils peuvent se permettre beaucoup d'erreurs.


Faut s'accrocher.

[Taeht Dewoht]

Dire qu'il y en a encore sur le forum officiel (j'en ai lu récemment) pour hurler à la mort que les devs ont favorisé les avions russes... .

Où ça,? j'aimerais y aller jeter un peu d'huile... j'ai du temps libre ces jours-ci...

[Poliakov]

Il faut attendre le La-5FN pour avoir un avion Soviétique qui sur-classe les avions Allemands.
Le La-5FN normalement grimpe mieux vire mieux, accélère plus vite et est plus rapide que ses homologues Allemands de 1943 mi-1944 (Fokker et 109), le seul avantage des appareils Allemands face au 5FN est la vitesse de piqué.

Sinon il faut dire ce qu'il est, la balance sur le front de l'est est largement côté Allemands et ceux jusqu'en 1945 ou les pertes Soviétiques sont presque toujours largement supérieur dans les combats aériens, finalement le véritable atout des Soviétique est leur large supériorité numérique, 1/4 en 1943 et 1/10 en 1944.

[OBT~Mikmak]

... une grosse bouse le La5?
Même contre les IA 109 as, c'est toute une affaire pour un avoir 1... en tournoyant.

Arrête de tourner, vole vite sans dégrader ton énergie avec un équipier en cohésion et tu verras que ça se passe beaucoup mieux...

[PIPS]

Il faut attendre le La-5FN pour avoir un avion Soviétique qui sur-classe les avions Allemands.
Le La-5FN normalement grimpe mieux vire mieux, accélère plus vite et est plus rapide que ses homologues Allemands de 1943 mi-1944 (Fokker et 109), le seul avantage des appareils Allemands face au 5FN est la vitesse de piqué.

Sinon il faut dire ce qu'il est, la balance sur le front de l'est est largement côté Allemands et ceux jusqu'en 1945 ou les pertes Soviétiques sont presque toujours largement supérieur dans les combats aériens, finalement le véritable atout des Soviétique est leur large supériorité numérique, 1/4 en 1943 et 1/10 en 1944.

Le problème dans BOS est le même que dans tous les autres jeux, y compris FPS (au sol..notamment RED ORCHESTRA)..

Faire coïncider la réalité historique tant sur le plan matériel que sur le plan humain à un moment T ......date précise ...

Du début de la guerre à 1944 , tout le monde (en gros) va vouloir jouer Allemand et, bien entendu cela fout tout en l'air !!!

A partir de 1944 (mi 44) ...tout le monde veut jouer Allié (Russes ou Anglo/Américain) .........mêmes effets, même résultats .
....

et personne n'est content, et certains mettent en cause les concepteurs du jeu, les concepteurs de missions ou de campagne ......

Résultat , c'est de perpétuelles disputes sur les Forums , ce sont de belle campagnes (voir Jipi ........ C6-Dore) ...qui s'arrêtent prématurément parce qu'un des deux camps se considère comme défavorisé !!!

C'est comme cela , on ne peut rien y faire!!!

[Poliakov]

De toute façon le Front de l'est est tout sauf équilibré. Soit on a une supériorité qualitatif écrasante soit une supériorité numérique encore plus écrasante. Dans tout les cas on a un fort déséquilibre d'un côté comme de l'autre et ça ni concepteur ni rien ni peuvent quelque chose. Pis quand on vois par exemple le ratio perte victoire jusqu'à Mi/1943 des Allemands, certaines unités de chasses Allemandes ont deux ou trois pertes sur plus de deux années de guerres pour plusieurs centaines de victoires ..... et en 1944 on a sur le front plus de 6000 avions soviétiques face à .... 300/400 avions Allemands, encore pire en 1945.
Nombre de pilotes soviétiques ayant activement combattue de 1943 à 1945 n'ont rencontré que 3 ou 4 fois des avions Allemands dans le ciel

Bref pour résumé, bah de 1941 à 1943 pour les soviétiques, bah le but est finalement surtout de tenter de survivre tant leur équipement et entraînement est écrasé et dépassé et de 1943 à 1945 ça s'inverse, les Allemands sont totalement écrasé par le nombre et la qualité des soviétiques en montée.
Mais durant tout la guerre de toute façon les Allemands à l'Est garde un ratio largement en leur faveur, suffit de lire les récits ou les chasseurs Allemands déclarent souvent plus de 20 victoires pour 1 ou voir aucune pertes .... et ceux même après 1943.

Même a Stalingrad, c'est de l'ordre de 15 avions Soviétiques abattus pour 1 Allemands ....

[J.j.]

Même si le ratio victoires/pertes reste très positif pour la Luftwaffe meme en 44/45 à l'est, attention de ne pas confondre "revendications de la chasse allemande" avec "pertes réelles des VVS". Voir entre autres le dernier Aero Journal HS sur le FW 190.

[actionjoe]

d'un côté comme de l'autre et ça ni concepteur ni rien ni peuvent quelque chose.

Je pense quand même qu'avec les possibilités de l'éditeur de mission, il est possible "d'atténuer" le déséquilibre, même sur un serveur dogfight (avions limités, qui réapparaissent plus lentement selon le camp), sans compter au niveau de la conception, de donner plus de choses à faire au camp le mieux équipé.
Et qu'en est-il des IAs en vol (en multi)? Il y a eu des infos/retour d'expérience là dessus? Elle peut aider dans ce genre de cas.

[Taeht Dewoht]

Je crois qu'avec l'éditeur et des serveur dédiés, les choses changeront (notamment avec des coop et campagnes). Je me plaignais surtout de la situation actuelle sur les serveurs dog.

... Cela dit, je me suis bien adapté aux serveurs ROF qui n'étaient pas toujours simples à vivre côté allemand. Donc, affaire à suivre.

[SangFroid]

-Je suis évidement d'accord avec vous, de façon unitaire les appareils Allemands surclassaient à cette époque l'aviation Russe... ca personne ne dira le contraire et c'est parfaitement rendu dans le simulateur.

Je ne pense pas qu'il soit très compliqué par la suite de créer des serveurs prenant en compte la realité d'un terrain souvent difficile pour les allemands, bien équipés mais moins bien ravitaillés ceux-ci avaient une capacité de frappe au sol (peut être) plus limité ce qui les poussaient à utiliser egallement des chasseurs pour les appuis rapprochés ... Dans ce cadre la engager un 190 qui traine une bombe de 500kg est plus abordable.

Il faut de replonger dans le contexte de l'epoque ou le rôle des chasseurs était justement d'arrêter les bombardiers et non de faire du "Dogfight" avec la chasse adversse... je pense que lorsque les "scores" seront comptabilisés sur les serveurs les Russes auront un avantage sur ce point ... il devrait être logique et credible qu'une cible au sol detruite soit largement recompensée peut être même plus qu'un appareil detruit, ca reste tout de même le but ultime de l'aviation en temps de guerre.

Le monde n'etait vraiment pas parfait a cette époque et la realité n'avait que faire de l'équité donc contrairement à beaucoup, j'aurais tendance à dire que l'aviation Allemande était beaucoup plus presente sur Stalingrad que la Russe... peut être même un rapport de 3 pour 1 selon la periode.

En gros ce n'est pas une epoque franchement favorable pour les Rouges... c'est même absollument catastrophique ... le monde de la simulation est parfois dur et c'est pour ca qu'on l'aime

Recette pour un serveur équitable (Comme le commerce).

1) Cible au sol bien remunérer selon son importance (Idem pour les deux camps)
2) Aviation Russe en sous nombre et mal équipé mais ca c'est deja fait.
3) Appareil Allemand abattu mieux remunéré qu'un Russe. (Critère important)

Ca reste des pistes pour surmotiver les rouges et equilibrer les scores tout en restant dans une realité historique, evidement se ne sont que des pistes.

[*{64s}Tomio_I]

Pour ma part, je ne mettrais pas les russes en sous-nombre, ils étaient quand même plus nombreux et c'est rare d'avoir plus de russes que d'allemands sur les serveurs alors que c'est ce qu'il faut rechercher...

Recette pour ma part :
- Météo hivernale avec plafond bas. Sur tous les serveurs, on se croit en été et c'est une météo taillé pour les 109 qui voient tout d'en haut. Un plafond à 2000m et ca va être très différent
- Chasseurs allemands limités mais pas l'aviation russe
- Enlevez le 109F4 et ne garder que le G2.

[SangFroid]

Pour ma part, je ne mettrais pas les russes en sous-nombre, ils étaient quand même plus nombreux et c'est rare d'avoir plus de russes que d'allemands sur les serveurs alors que c'est ce qu'il faut rechercher...

Recette pour ma part :
- Météo hivernale avec plafond bas. Sur tous les serveurs, on se croit en été et c'est une météo taillé pour les 109 qui voient tout d'en haut. Un plafond à 2000m et ca va être très différent
- Chasseurs allemands limités mais pas l'aviation russe
- Enlevez le 109F4 et ne garder que le G2.

Pourtant ils etaient bien inferieur en nombre aux Allemands, on trouve des chiffres assez parlants tel que:
600 avions Allemands pour 200 Russes.... c'est d'ailleur ce qui donne à la difficile victoire Russe un gout de "Miracle"... en verité un incroyable sacrifice humain.

[Taeht Dewoht]

Il faut vérifier les phases de la bataille.
La situation en août septembre '42 ne doit pas être la même qu'en décembre janvier. Je ne connais pas les détails, mais je ne doute pas qu'un passionné nous en dira plus avant demain soir .

[*{64s}Tomio_I]

Pourtant ils etaient bien inferieur en nombre aux Allemands, on trouve des chiffres assez parlants tel que:
600 avions Allemands pour 200 Russes.... c'est d'ailleur ce qui donne à la difficile victoire Russe un gout de "Miracle"... en verité un incroyable sacrifice humain.

Combien de transports dans ces appareils ? La luftwaffe a fait un gros effort à Stalingrad surtout dans le transport.
Et si il y a plus de chasseurs que chez les russes, c'est parce qu'ils ont dégarni les autres secteurs à l'est, il n'y a pas de secret

A aucun moment de la guerre, les allemands n'ont eu plus d'appareils que les russes (pas meme le jour de barbarossa)

[phoenix]

D'ailleurs, si quelqu'un a un bouquin qui liste les effectifs terrestres, aérien des forces en présence au long de la bataille, je suis preneur.

[actionjoe]

Pourtant ils etaient bien inferieur en nombre aux Allemands, on trouve des chiffres assez parlants tel que:
600 avions Allemands pour 200 Russes....

N'est ce pas les chiffres au début de la bataille? Je ne serais pas surpris qu'ils changent au cours de celle-ci, et que les proportions s'inversent.

D'ailleurs, si quelqu'un a un bouquin qui liste les effectifs terrestres, aérien des forces en présence au long de la bataille, je suis preneur.

Je remets le lien du bouquin dont je t'avais parlé l'autre soir sur TS, si il y en a d'intéressés (certains doivent surement déjà le connaitre).
http://www.economica.fr/livre-stalingra ... 856385.cfm

Je n'ai pas lu celui-là, mais par contre j'ai celui sur Koursk, et les offensives Oder-Vistule de 1945. Question déroulement de bataille, c'est assez précis question unité, etc...tout en restant digeste.
Pour un OdB des unités terrestres, tu le trouveras très certainement dedans.
Je suis tombé sur cette courte vidéo où Jean Lopez explique rapidement la bataille (pour donner une idée)

[J.j.]

Pour les effectifs de la Luftwaffe, AJ "nouvelle version" dans le numéro 17 je crois donne un lisiting complet des unités de la Luftwaffe engagées en novembre / janvier 1943 , et effectivement par rapport au mois de septembre les effectifs "fondent" à cause du rapatriement d'unités pour faire face aux débarquements d'Afrique du Nord et aux combats en Méditerranée. Je pense qu'il doit y avoir l'équivalent, peut être en moins précis, pour les VVS.

[actionjoe]

Ordre de bataille des Russes au moment du déclenchement d'Uranus:
http://www.stalingrad.net/russian-hq/o. ... ranus.html

4 armées aériennes côté Russe (2, 8, 16 et 17ème).

Des chiffres ici:
http://www.stalingrad.net/german-hq/the ... rstat.html
(480 chasseurs, 418 avions d'appui-sol, plus des bombardiers jour/nuit, pour un total de 1267 appareils).

Même chose côté Allemand (sans la partie aérienne)
http://www.stalingrad.net/german-hq/oob ... bintro.htm

Pour la partie aérienne allemande, ça en discute ici:
http://www.d13-th.ro/forum/online-campa ... grad-info/

C'est la JG3 l'unité de chasse principale sur Stalingrad, la JG52 et 53 y feront des apparitions, mais pas longtemps.

[phoenix]

Merci ActionJoe, je l'ai acheté la semaine dernière, il faut que je le potasse plus en détail.

[Taeht Dewoht]

Je suis tombé sur cette courte vidéo où Jean Lopez explique rapidement la bataille (pour donner une idée)

Merci pour ce lien... c'est toujours intéressant.

[gris]

un site de wargammes en inteview avec jean lopez
qui parle du front de l'est et de ses bouquins

pareil , je les possedes tous
et ce sont de bon ouvrages de "vulgarisations"
ils reprend souvent les sources de david glantz , c'est une des sources les plus fiables
malheureusement il faut connaitre la langue de hamlet pour le lire

mon prefere est celui sur l'operation bagration , mais tous sont facile a lire , plaisant , et instructifs
des tableaux reguliers , oob generaliste et carte agremente le tout

http://www.trictrac.tv/video/Alinea_de_ ... t_de_l_Est

[SangFroid]

Voila les chiffres que j'ai pu trouver:

..."Il est à noter que les divisions soviétiques ne sont pas à effectif complet et qu’elles sont en cours de transport pendant le mois de juillet. Elles ont notamment très peu d’armes antichars et antiaériennes déployées. L’avantage, déjà en faveur des Allemands sur le papier, est donc encore plus net sur le terrain."


-Effectifs en juillet 42:

Allemagne:

Hommes 250 000
Canons 7 500
Chars 740
Avions 600

URSS:

Hommes 180000
Canons 7900
Char 360
Avion 200



-Effectifs mi septembre 42:

..."Le rapport de force reste très favorable aux Allemands car, face à eux, la 62e Armée compte en théorie 23 divisions mais ce ne sont que des bribes d'unités"

Allemagne:

Hommes 90 000
Canons 1500
Chars 250
Avions 500

URSS:

Hommes 60 000
Canons 400
Char 60
Avion 226




-Effectifs mi novembre 42:

Rapport de forces au déclenchement de l'opération Uranus:
Allemagne:

Hommes 430000
Canons 3000
Chars 757
Avions 817

URSS:

Hommes 1134800
Canons 13451
Char 894
Avion 1115

"Le déséquilibre qu'on peut voir dans les chiffres bruts du tableau ci-dessus est encore renforcé par le fait que près de la moitié de l'artillerie de l'Axe et la quasi-totalité des chars en ligne sont concentrées dans les abords immédiats de Stalingrad."



Il est donc vrai que le rapport de force s'inversse de facon assez violente dés novembre 42, le guerre éclaire menée par le Riech n'ayant pas abouti, l'armée rouge a pu fixer l'armée Allemande juste le temps necessaire pour reprendre son souffle.

[zorkaiev]

Pour les forces en présence au début de l'opération Uranus , j'ai retouvé un numéro de l'aéro journal (17) sur Stalingrad.

Si je reprend le descriptif :

132 BF 109 G2 (Jg 3 et une partie du JG 52)
14 BF 109 F4
50 BF 109 E7/B

28 BF 110
119 He 111 H
70 Ju88A
117 Ju87
30 HS 129

-> 560 avions de combat Allemand au total + unité Italienne et Roumaine et les unités de transport

Pont aérien :

454 Ju 52
27 He 177 A
18 Fw 200C
1 Ju 290
1 Ju 252
+ He111

VVS : descriptif imprécise :

Front de Stalingrad : 299 avions de ciombat (sans autre précision)
front du Don : 391
FCront Sud Ouest : 586

Soit 1276+ appareil dont 575 Il2