[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[warbird2000]

Pour ce qui est des budgets , pour l'année de référence 2020, il n'ya que 231 F-35A en service
et pour le moment le F35 ne troue pas le budget de l'usaf, cela pourrait être le cas dans le futur

Tu affirmes, mais tu n'en sais rien. Ce n'est pas parce que le budget alloué semble comparable en valeur absolue que c'est un budget "normal", parce qu'en valeur absolue le nombre d'heures de vol produites n'est pas comparable, lui.
En toute logique le calcul d'un budget consiste à partir du nombre d'heures de vol nécessaires (fonction du nombre d'appareils et de pilotes à entrainer), de multiplier ça par un coût à l'heure de vol, et hop ! tu as le montant du budget nécessaire. Mais ce n'est pas forcément le montant que tu veux, ni celui que tu peux atteindre sans racler les fonds de tiroir ou taper dans le budget d'à côté.
Qu'une flotte qui monte en puissance soit prioritaire sur une autre, vieillissante, ça ne serait pas quelque chose de nouveau. Loin de là.
Bref, il y a une forte probabilité pour que les chiffres publiés masquent une réalité moins plaisante. Le coût à l'heure de vol et son (absence notable d') évolution est un indice assez révélateur.

Un argument en ta faveur, est qu'effectivement l'usaf retire pas mal d'avions ayant encore un potentiel cellule de ses inventaires
Ce qui est certain c'est que si LM ne fait pas un effort au niveau de la maintenance, l'usaf devra limiter ses achats à un maximum de 900 F-35A
Pour le moment, en comptant 33 inscrits au budget 23, on en est à 531 commandes fermes dont 361 déjà livrés

Le GAO n'intègre pas que les couts de maintenance mais aussi les upgrades ,passage en atelier pour corriger les défauts et divers frais de consultance

Pour le reste, j'ai toujours dit que ce sont les coûts du F-35 sur le long terme qui pourront poser problème (même si je n'exclue nullement des pbs à plus court terme, en particulier toujours pour le réacteur).

Tout les concurrents vont être soumis à l'inflation et à la hausse des carburants. Ajoutons que des avions comme le Typhoon et le super hornet risquent de voir leurs chaines de montage fermées avant 2030. Pour le F-15, cela dépendra des commandes de l'usaf et des Israéliens

[warbird2000]

Les revenus de lm ont été meilleurs que prévus et espère finir l'année avec un chiffre d'affaire de 65 milliards de dollars

L'invasion de l'Ukraine a dopé la demande sur le F-35

The F-35 has had several recent successes in jet fighter competitions, including Finland, Switzerland and Germany. Potential customers include Greece and the Czech Republic.

Les futurs clients à brève échéance seraient la Grèce et la république Tchèque

A noter aussi que LM fabrique le fameux HIMARS dont les bénéfices ont curieusement diminué

The maker of the High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS) launchers and their ammunition, which Ukraine is using to beat back Russia’s incursion, saw lower profit margins compared with the same quarter a year ago.

https://www.cnbc.com/2022/10/18/lockhee ... dance.html

[warbird2000]

Autre Article confirmant la fabrication du premier F-35 Belge

Contrairement aux avions de la RNLAF assemblés majoritairement en Italie,
les avions Belges seront assemblés aux usas, seules les ailes provenant D'Italie

On confirme aussi que vu l'état d'usure des F-16 Belges, peu de chance qu'ils soient repris par un autre opérateur

https://www.scramble.nl/military-news/a ... start-soon

[Deltafan]

Pour le reste, j'ai toujours dit que ce sont les coûts du F-35 sur le long terme qui pourront poser problème (même si je n'exclue nullement des pbs à plus court terme, en particulier toujours pour le réacteur).

Tous les concurrents vont être soumis à l'inflation et à la hausse des carburants. Ajoutons que des avions comme le Typhoon et le super hornet risquent de voir leurs chaines de montage fermées avant 2030. Pour le F-15, cela dépendra des commandes de l'usaf et des Israéliens

Que tous les concurrents vont être soumis à l'inflation et à la hausse du carburant, en quoi c'est une information nouvelle ?

Rappelle moi les prévisions annoncées, au fil du temps, des dates officielles de péremption, par exemple, du F-16 de l'USAF, du B-52 ou du A-10, ou des fins de chaînes annoncées au cours du temps (par la presse française, par exemple) du Gripen ou de l'EF ? Pour le F-18, rendez-vous en 2030 et en 2045 pour les dates que tu viens d'écrire. Mais, dans la même veine, puisque tu parles de "risque", il n'y a pas de "risque" (même si le GAO ou je ne sais quel organisme ne l'a écrit nulle part) que le F/A-XX coûte un bras et que le F/A-18 EF aille (beaucoup) plus loin que prévu ? Et, en revanche, quand un avion finit par coûter un bras, il n'y en n'a pas, dans l'histoire de l'aviation, qui ont été retirés plus tôt que prévu ?

Perso, je n'ai pas la capacité de lire l'avenir, mais je préfère m'en tenir aux faits plus qu'aux prévisions. Pour la 100 000ème fois, rendez-vous au résultat dans quelques années, quand on saura réellement de quoi on parle.

[warbird2000]

Moi je lis les infos qu on me donne

Le gao mentionne bien 2088 comme retrait pour le f-35
Ton argumentation concernant les avions qui content un bras , trouvé une illustration dans le f-22 qui n est plus produit et dont l usaf envisage bien le retrait pour 2030

Oui le f-35 coûte deux fois plus cher à l usage que le f-16 et l armée de l air elle n à Pas constaté la même chose avec le rafale vis à vis du 2000 ?

Comme l a aussi expliqué un responsable danois, une petite armée de l air n a pas les moyens de financer les upgrades des avions d ou l importance d avoir le même avion que l usaf qui je le rappelle est déjà commandé à 531 exemplaires fermes que l usaf devra bien garder un minimum de 30 ans

[jojo]

Comme l a aussi expliqué un responsable danois, une petite armée de l air n a pas les moyens de financer les upgrades des avions d ou l importance d avoir le même avion que l usaf qui je le rappelle est déjà commandé à 531 exemplaires fermes que l usaf devra bien garder un minimum de 30 ans

Est-ce que les mises à jour des F-35 sont gratuites ?
Est-ce que le Rafale n'est pas lui aussi mis à jour ?

[warbird2000]

Comme l a aussi expliqué un responsable danois, une petite armée de l air n a pas les moyens de financer les upgrades des avions d ou l importance d avoir le même avion que l usaf qui je le rappelle est déjà commandé à 531 exemplaires fermes que l usaf devra bien garder un minimum de 30 ans

Est-ce que les mises à jour des F-35 sont gratuites ? NON
Est-ce que le Rafale n'est pas lui aussi mis à jour ? OUI

Par financement le responsable Danois parle bien entendu des frais de dévellopement et de test.
Le Fait que le F-16 a été produit à une grande échelle et mis à jour régulièrement par l'usaf a rendu ces mises à jour meilleur marché pour les petits pays

De toute façon, je n'ai aucun problème à admettre que l'évolution du cout à l'usage du F-35 va dépendre énormément de la quantité achetée par l'usaf
Ce ne sera pas le même cout de revient si l'avion est commandé respectivement à 600, 900 ou 1800 exemplaires par l'usaf
Aux 1800 exemplaires, je n'y crois pas personnellement

Perso je pense que la production du F-35A tournera autour des 1500 exemplaires, exportations incluses

[Deltafan]

Moi je lis les infos qu on me donne

Comme tout le monde. Je relève quand même le défi pour le F-18 E/F en 2045 (même s'il y a longtemps que je ne serai plus là pour le voir).

Le gao mentionne bien 2088 comme retrait pour le f-35

Tu l'as déjà écrit, et je n'ai écrit le contraire nulle part.

Ton argumentation concernant les avions qui content un bras , trouvé une illustration dans le f-22 qui n est plus produit et dont l usaf envisage bien le retrait pour 2030

Rendez-vous au résultat en 2030, surtout si le NGAD a du retard.

Oui le f-35 coûte deux fois plus cher à l usage que le f-16 et l armée de l air elle n à Pas constaté la même chose avec le rafale vis à vis du 2000 ?

Où ai-je écrit le contraire ? En revanche, j'ai bien écrit au-dessus que les problèmes moteurs du Rafale étaient réglés depuis 10 ans, eux.

Comme l a aussi expliqué un responsable danois, une petite armée de l air n a pas les moyens de financer les upgrades des avions d ou l importance d avoir le même avion que l usaf qui je le rappelle est déjà commandé à 531 exemplaires fermes que l usaf devra bien garder un minimum de 30 ans

Pour les autres, je présume que c'est justement le choix préféré au profit du grand allié et de son industrie

Par rapport à ce que j'ai écrit précédemment, ça ne contredit en rien qu'il y a aussi la standardisation avec la première puissance mondiale, qui, en cas de pépin, peut devenir l'alliée numéro 1...

Bon, comme notre discussion, comme trop souvent quand nous parlons tous les deux du F-35, tourne en rond, j'arrête là.

Mais merci quand même pour la rectification sur l'achat du F-35 par l'Allemagne, où là, effectivement, j'avais raté un (sacrément gros) épisode

[warbird2000]

C'est clair que le Fait que le F-35 soit produit par les usa est un facteur clé de son succès
Pour les couts de revient du F-35, il ne faudra pas attendre 10 ans
EN 2023, lm s'est engagé à respecter un cout par heure de vol de 30000 dollars. Le pari sera-t-il gagnant ?
2023 , c'ést déjà l'année prochaine

[OPIT]

Ce ne sera pas le même cout de revient si l'avion est commandé respectivement à 600, 900 ou 1800 exemplaires par l'usaf

Là tu te fais des idées, ça ne change pas grand chose. Ca reste de la petite série comparé aux produits de grande consommation, par exemple.
Le deuxième point que tu occultes, c'est la tendance des américains à toujours vouloir le dernier truc, pas toujours au point, dans leurs avions. Quand c'est nouveau, quand c'est souvent, ça coûte plus cher.
Et enfin le troisième point, que tu oublies aussi, c'est qu'il faut suivre la cadence des mises à jour, parce que si tu en sautes une, tu peux te brosser pour revenir au dernier standard à un prix raisonnable.

Le F-35 est mal né. Il coûtera cher jusqu'à son retrait de service.

[343KKT_Kintaro]

Le F-35 est mal né. Il coûtera cher jusqu'à son retrait de service.

Je l'ai toujours perçu comme un investissement dont les avantages consistaient à :

1) Permettre aux États-Unis de maintenir le développement de leur propre niveau technologique. Ce qui a été appris avec cet avion sert déjà sur d'autres projets dans leurs bureaux d'études.

2) Vendre l'avion à l'étranger et observer ce qu'il s'y passe. Lorsque tu fabriques un avion et que tu es le seul à le faire voler, les coûts de maintenance sont pour toi à 100%. Lorsque tu le vends à l'étranger les coûts de maintenance sont partagés. Et entre temps l'avion vole aussi bien chez toi qu'ailleurs et les pays étrangers te servent de laboratoire d'expérimentation.

3) Torpiller les autres projets d'avion qu'il pourrait y avoir sur la planète.

[ironclaude]

Le F-35 est mal né. Il coûtera cher jusqu'à son retrait de service.

Je l'ai toujours perçu comme un investissement dont les avantages consistaient à :

1) Permettre aux États-Unis de maintenir le développement de leur propre niveau technologique. Ce qui a été appris avec cet avion sert déjà sur d'autres projets dans leurs bureaux d'études.

2) Vendre l'avion à l'étranger et observer ce qu'il s'y passe. Lorsque tu fabriques un avion et que tu es le seul à le faire voler, les coûts de maintenance sont pour toi à 100%. Lorsque tu le vends à l'étranger les coûts de maintenance sont partagés. Et entre temps l'avion vole aussi bien chez toi qu'ailleurs et les pays étrangers te servent de laboratoire d'expérimentation.

Et tu oublies 3) torpiller les autres projets d'avion qu'il pourrait y avoir sur la planète

[343KKT_Kintaro]

Non non, je n'ai pas oublié, regarde bien...

Cela dit c'est de bonne guerre. Depuis bien des années, à chaque fois que quelq'un lève timidement un doigt pour mettre en lumière qu'il ne faut pas trop glorifier les États-Unis et nous rappeler quelques sains principes d'autonomie des nations... il y a une levée de boucliers qui se produit au quart de tour. À chacun de défendre son biftec, quelque part nous n'avons que ce que nous méritons.

[warbird2000]

Ce ne sera pas le même cout de revient si l'avion est commandé respectivement à 600, 900 ou 1800 exemplaires par l'usaf

Là tu te fais des idées, ça ne change pas grand chose. Ca reste de la petite série comparé aux produits de grande consommation, par exemple.
Le deuxième point que tu occultes, c'est la tendance des américains à toujours vouloir le dernier truc, pas toujours au point, dans leurs avions. Quand c'est nouveau, quand c'est souvent, ça coûte plus cher.
Et enfin le troisième point, que tu oublies aussi, c'est qu'il faut suivre la cadence des mises à jour, parce que si tu en sautes une, tu peux te brosser pour revenir au dernier standard à un prix raisonnable.

Le F-35 est mal né. Il coûtera cher jusqu'à son retrait de service.

Si cela change pour les couts de R&D et la réussite du projet

Si le cap des 3000 avions ( A + B + C ) vendus est atteint, plus personne ne critiquera le projet
Si ce n'est que 2000 avions , c'est une semi réussite, il ne faut pas oublier que l'avion a été commandé par trois services

Pour le moment
L'usmc est aux anges. La solution idéale pour remplacer leurs AV-8 et Hornet
L'usaf , on sent une certaine déception, l'avion n'est pas vraiment adapté au théâtre du pacifique et puis comme deltafan l'a dit c'est pas le successeur du F-15 C
L'us navy pas franchement embalée par le projet , ils commandent au compte goutte

Les italiens très contents puisqu'un seul avion remplace leurs av-8 et leur tornado et une usine d'assemblage en prime qui assemble aussi pour les Pays-Bas et bientôt la Suisse

ps: pour comprendre mon raisonnement, imagine que le Rafale ne se soit vendu qu'à l'armée de l'air et la marine Française

[Deltafan]

Article Breaking Defense, avec le titre : Pentagon won’t lift F-35A lightning restrictions after hardware and software fix

https://breakingdefense.com/2022/11/pen ... tware-fix/

The most widely used version of the F-35 still can’t fly in lightning, and despite hardware and software modifications, the Pentagon doesn’t have a path forward to lift ongoing flight restrictions.

In June 2020, the Pentagon’s F-35 Joint Program Office instated flight restrictions for the F-35A conventional takeoff and landing variant after damaged tubes were found inside its key lightning protection system, the Onboard Inert Gas Generation System, or OBIGGS.
Air Force Times reported earlier this year that the program office could clear the fighter to begin flying within 25 miles of lightning after testing a fix for the OBIGGS system this summer. However, after assessing the hardware and software upgrades, the JPO has recommended flight restrictions remain in place, according to Chief Petty Officer Matthew Olay, an F-35 JPO spokesman.
“Due to additional findings earlier this year, this upgrade will provide an improvement, but is insufficient to lift the lightning restriction,” Olay told Breaking Defense. “Lightning restrictions will be lifted when all safety concerns are resolved or acceptably mitigated.”

The JPO declined to comment on what caused the program office to keep flight restrictions in place, with Olay stating that “due to operational security reasons the JPO will not comment on the specific findings.”
It’s also unclear if the program office has a plan to further improve OBIGGS or a timeline for when lightning restrictions will ultimately be lifted. “The JPO continues to take steps to address all lightning restriction concerns through all available means. Lightning restrictions will be lifted when all safety concerns are resolved or acceptably mitigated,” Olay said, without elaboration, in response to those questions.

The F-35 relies on its OBIGGS to safely fly in thunderstorms or other conditions where lightning is present. The system makes the jet’s fuel tanks inert by pumping nitrogen-enriched air inside — preventing the aircraft from exploding if the tanks are struck by lightning.

The F-35’s OBIGGs system has been headache for the Pentagon at multiple times throughout the Lockheed Martin-made aircraft’s lifespan — sometimes resulting in japes about how an aircraft called “Lightning II” can’t fly in its namesake. In the early 2010s, the Pentagon imposed flight restrictions on the F-35 after its independent weapons tester discovered the fuel tanks weren’t receiving enough nitrogen-enriched gas to make it completely inert. After the OBIGGS was redesigned, the program office cleared the F-35 to fly near lightning in 2014.

The latest problem was found in June 2020 during routine depot maintenance of an F-35A at Hill Air Force Base’s Ogden Logistics Complex in Utah. At the time, Bloomberg reported a JPO memo describing inspections where 14 of the 24 F-35As assessed contained OBIGGS with damaged tubing.
The issue caused the Pentagon to temporarily pause F-35 deliveries for a couple weeks in order to rule out a problem with OBIGGS production, but deliveries resumed after Lockheed validated that it was installing the system correctly, with issues developing later after operational use, a Lockheed spokesman said then.

The program office began implementing a hardware modification in November 2021 that “replaces a section of OBIGGS tubing and fittings with a more robust design” better able to withstand the vibrations that occur during flight, Olay said. A software improvement, which notifies a pilot when the OBIGGS system is degraded, began rolling out in August 2022.
The Air Force owns about 375 F-35As as of fiscal 2022, according to the service’s budget. The JPO declined to comment on how many of those aircraft have gone through the hardware retrofit process so far, citing operational security concerns. However, all A models will receive the upgraded hardware, “regardless if tube damage is found,” Olay said. Those modifications are taking place at the unit level and will be complete by 2025.

Although flight restrictions remain in place — and fighter pilots avoid training in thunderstorms regardless of what aircraft they are operating — there have been cases where F-35 pilots have found themselves flying in inclement weather and were struck by lightning.
As of late January 2022, F-35 units across Air Force, Marine Corps and Navy had reported 15 lightning strikes that have caused damage to F-35s operating in midair, reported Air Force Times.
During an Aug. 3, 2021 incident, lightning hit an F-35 during flight, damaging the jet’s canopy and panels on its fuselage. The pilot was unharmed, but the Air Force categorized the event as a Class B mishap, with the estimated cost to fix the aircraft amounting between $600,000 and $2.5 million, according to the report.

[jojo]

C'est impressionnant comme ils peuvent se rater sur des systèmes de base déjà présent sur la génération précédente !

OBOGS sur le F-22, OBIGGS sur le F-35, protection contre les éclairs...Ils ont oublié de faire les tests avant la production ou quoi ?

[OPIT]

ps: pour comprendre mon raisonnement, imagine que le Rafale ne se soit vendu qu'à l'armée de l'air et la marine Française

Justement, je ne vois pas ce que ça changerait fondamentalement. La R&D initiale vaut la même chose, que tu fabrique qu'un seul prototype ou toute une flopée d'avions. A la fabrication, que tu fasses 1 pièce par mois ou 20, c'est kif-kif. C'est pas avec ça que tu pourra avoir des prix de gros chez les fournisseurs.
En revanche l'export permet de soutenir le tissus industriel, ce qui m'en touche une sans faire bouger l'autre lorsqu'on parle de LM puisqu'ils ne sont pas dans ma zone d'intérêt, et accessoirement (parce que ça aide mais ça ne casse pas trois pattes à un canard) ça facilite le financement d'évolutions, ce dernier point étant davantage lié au nombre de clients qu'au nombre d'avions livrés.
En revanche, je comprends qu'avec ton raisonnement cette pintade transsonique puisse se vendre comme des petits pains. Il y a comme une vérité alternative qui fait tout le travail, il ne reste qu'à encaisser...

[ironclaude]

...
En revanche, je comprends qu'avec ton raisonnement cette pintade transsonique puisse se vendre comme des petits pains. Il y a comme une vérité alternative qui fait tout le travail, il ne reste qu'à encaisser...

Il y a actuellement une météo géopolitique qui va hélas dans ce sens, et c'est en pratique le seul avion moderne que propose le principal vendeur d'avions de combat... après, y a pas de miracle

[warbird2000]

Air force chiefs from around the world who flew into southern Italy this week to discuss getting the best out of their F-35s gathered in front of journalists to watch a mechanic working on an Italian jet.

Des chefs de forces aériennes de diverses nations utilisant le F-35 , rassemblés en Italie du sud pour discuter comment utiliser au mieux leur avion
La conférence de presse se passait avec un mécanicien devant un jet italien sauf que le mécanicien était de la RNLAF

Quel est le gain ?
Si les italiens doivent déployer des F-35 aux pays-bas , 100 mécaniciens sont nécessaires
Mais grâce à l'interopérabilité entre services, juste 30 à 50 suffiront

Les Italiens espèrent aussi que des pays envoient leur F-35 en Italie pour la maintenance

A noter que les italiens vont livrer 46 F-35 aux Pays-bas
A terme, il y'aura six cent F-35 en europe, la plus grande communauté d'utilisateurs d'avions

https://www.defensenews.com/global/euro ... nce-plans/

[OPIT]

A terme, il y'aura six cent F-35 en europe, la plus grande communauté d'utilisateurs d'avions

Les pigeons volent en escadrille, c'est bien connu...

[warbird2000]

A terme, il y'aura six cent F-35 en europe, la plus grande communauté d'utilisateurs d'avions

Les pigeons volent en escadrille, c'est bien connu...

Ceux qui ont acheté des F-16, ,ne se sont pas plaints
Ces utilisateurs pensent que ce sera la même chose avec le F-35, argument utilisé souvent par les militaires pour convaincre leurs parlements respectifs
Pour une fois je suis d'accord avec deltafan, l'avenir nous le dira si ils ont raison

Mais entre le F-35 , le F/A-18 E, le Typhoon, le premier reste quand même le meilleur choix.
Perso à cout égal, le F-15 me semble un meilleur choix mais je n'y connais rien

[OPIT]

Ceux qui ont acheté des F-16, ,ne se sont pas plaints

Parce que pour se plaindre il faut d'abord pouvoir comparer, et accessoirement pouvoir changer d'avis, sinon c'est infondé ou inutile.
Maintenant si on regarde du côté de ceux qui n'ont pas mis tous leurs oeufs dans le même panier, le discours est plus ... nuancé.

[warbird2000]

Ceux qui ont acheté des F-16, ,ne se sont pas plaints

Parce que pour se plaindre il faut d'abord pouvoir comparer, et accessoirement pouvoir changer d'avis, sinon c'est infondé ou inutile.
Maintenant si on regarde du côté de ceux qui n'ont pas mis tous leurs oeufs dans le même panier, le discours est plus ... nuancé.

Les anglais ont voulu remplacer leurs tornado F3 par des F-16 , seul l'orgueil britannique a sauvé la mise
Les italiens ont remballé les tornados F3 pour assurer l'intérim par des F-16 en attendant les typhoon dont les tranche 1 sont
de l'aveux même d'un pilote italien pas très réussis
L'IAF a acheté pas mal de F-16

C'est exact que les Australiens , Suisses , Finlandais et Canadiens ont préféré le F/A-18 hornet comme quoi le F-16 n'était pas sans reproches

[jojo]

Les clients qui ont pris le Hornet plutôt que le F-16 avaient aussi une préférence pour le bi-moteur.

[ironclaude]

Les clients qui ont pris le Hornet plutôt que le F-16 avaient aussi une préférence pour le bi-moteur.

Oui, et en plus au début de leurs carrières le F-18 était plus lourdement armé que le F-16...