Quand je parlais de ne pas sous estimer, je parlais de nous occidentaux, je ne te pointais pas spécialement du doigtDeltafan a écrit : ↑ven. mars 31, 2023 1:41 pmAvec 19 m de long, la MTOW du F-22 est 38 T, pour 31 T de poussée, et, avec 15,7 m de long, celle du F-35A est de 31 T, pour 19T de poussée.
Pour le KF-21 (qui n'a, pour l'instant, pas de soute), c'est 17 m de long et une MTOW de 25 T, pour 19 T de poussée
Pour les 21 m de long du TFX, on aurait 27 T, pour 26 T de poussée.
Alors, pour revenir sur ce que dit Tanguy plus haut, je ne sous-estime nullement les capacités des ingénieurs turcs, mais je ne me prononce simplement pas, pour l'instant, sur leurs capacités à en faire un appareil efficace.
En revanche, comme dit plus haut, je fais remarquer que le programme de l'avion a été accéléré pour qu'il vole avant les élections nationales du 14 mai 2023, et que ce n'est pas nécessairement bon pour son développement, en particulier en raison du manque d'expérience de ses concepteurs (malgré celle qu'ils ont pu acquérir grâce à la participation initiale du pays au programme F-35).
Pour le reste, j'attends pour voir, que ce soit sur la suite du programme au lendemain des élections, les capacités de l'appareil dans tous les domaines de vol, son électronique, son potentiel futur moteur et les capacités de la Turquie a produire un appareil furtif de si grande taille dans un contexte économique déjà catastrophique avant la guerre en Ukraine...
Comme je n'étais pas sûr, j'ai préféré préciser ma penséetanguy1991 a écrit : ↑ven. mars 31, 2023 3:42 pmQuand je parlais de ne pas sous estimer, je parlais de nous occidentaux, je ne te pointais pas spécialement du doigtDeltafan a écrit : ↑ven. mars 31, 2023 1:41 pmAvec 19 m de long, la MTOW du F-22 est 38 T, pour 31 T de poussée, et, avec 15,7 m de long, celle du F-35A est de 31 T, pour 19T de poussée.
Pour le KF-21 (qui n'a, pour l'instant, pas de soute), c'est 17 m de long et une MTOW de 25 T, pour 19 T de poussée
Pour les 21 m de long du TFX, on aurait 27 T, pour 26 T de poussée.
Alors, pour revenir sur ce que dit Tanguy plus haut, je ne sous-estime nullement les capacités des ingénieurs turcs, mais je ne me prononce simplement pas, pour l'instant, sur leurs capacités à en faire un appareil efficace.
En revanche, comme dit plus haut, je fais remarquer que le programme de l'avion a été accéléré pour qu'il vole avant les élections nationales du 14 mai 2023, et que ce n'est pas nécessairement bon pour son développement, en particulier en raison du manque d'expérience de ses concepteurs (malgré celle qu'ils ont pu acquérir grâce à la participation initiale du pays au programme F-35).
Pour le reste, j'attends pour voir, que ce soit sur la suite du programme au lendemain des élections, les capacités de l'appareil dans tous les domaines de vol, son électronique, son potentiel futur moteur et les capacités de la Turquie a produire un appareil furtif de si grande taille dans un contexte économique déjà catastrophique avant la guerre en Ukraine...
Les verrières des avions furtifs sont traités poir éviter ça.mumuth a écrit : ↑mer. mai 03, 2023 8:59 amEst-ce que le cockpit n'est pas une zone, de par sa forme, sa matière, plus réflective aux ondes radar que le fuselage avec les revêtement spéciaux et les formes anguleuses ? En le cachant un peu plus par les entrées d'air, cela réduirait sa surface "touchable".
Eh ben moi qui avais compris que l'appareil volerait avant les élections (qui ont lieu après-demain), à moins que cela ne se fasse demain, je me seras bien gourré...Il ne fait aucun doute que l’industrie de défense turque a réalisé, ces 15 dernières années, des progrès fulgurants amenant le pays à quelques encablures de l’autonomie stratégique, ainsi qu’à jouer un rôle désormais très sensible sur le marché international de l’armement. Si certains programmes ont été retardés ou handicapés par les sanctions occidentales suite à l’intervention militaire dans le nord de la Syrie contre les forces kurdes qui luttaient contre l’Etat Islamique, comme dans le domaine des hélicoptères, d’autres ont propulsé le pays au premier plan des compétences technologiques dans leurs domaines respectifs, comme dans le domaine des drones de combat (...).
Plusieurs de ces programmes revêtent une dimension symbolique majeure auprès de l’opinion publique turque, et donc sur le plan politique alors que les élections à venir demeurent très incertaines. C’est le cas (...) des nouveaux drones de combat Anca et Kizilelma, ce dernier ayant fait son premier vol y a peu, du nouvel hélicoptère de combat lourd T-929 Atak 2 au sujet duquel une video montrant le premier démarrage des turbines à été diffusée, ou encore du porte-drones/hélicoptères TCG Anadolu entré en service mi Avril. C’est également, et peut-être surtout le cas du nouvel avion de combat TF-X baptisé Kaan il y a quelques jours.
Destiné à remplacer les F-4 et F-5 turcs encore en service, le TF-X est un avion de génération intermédiaire, empruntant des attributs de la 5ème génération comme le KF-21 Boramae sud-coréen. L’appareil ne doit pas effectuer son premier vol avant plusieurs mois, voire plusieurs années, en dépit des efforts importants produits par l’industriel TAI pour assembler le prototype. Mais la dernière déclaration au sujet de ce programme, risque de ne pas être dans le ton de la communication du président Erdogan. En effet, selon Temel Kotil, le CEO de l’avionneur TAI, le prix du Khan devra probablement être revu à la hausse, alors que l’objectif du programme était jusque là de produire un chasseur au prix unitaire de 100 m$, ce qui pourrait le priver d’un argument prix pourtant essentiel dans la stratégie commerciale d’Ankara.
En effet, à ce prix, le TF-X serait en concurrence budgétaire directe avec plusieurs appareils aux performances reconnues, comme le Rafale, le Typhoon, ou encore le F-35A et même le F-15EX. De fait, il ne pourra espérer représenter une alternative économique aux appareils occidentaux, alors que dans le domaine politique, celui-ci sera concurrencé par les chasseurs russes ou chinois bien plus économiques. Il devra également se confronter au KF-21 Boramae qui évoluera dans la même gamme de prix (entre 80 et 100 m$), mais disposera de certaines capacités différenciées, notamment l’utilisation du turboréacteur F-414 plus performant et moderne que le F-110 du Kaan.
Il est intéressant de noter que les prix unitaires de ces appareils produits par des nations émergentes dans le domaine de l’aéronautique militaire, ne représente que très peu de plus-value vis-à-vis des chasseurs construits par les grandes entreprises occidentales, pourtant exposées, tout au moins dans le cas du TF-X, à des couts de main d’oeuvre et des contraintes sociales autrement plus lourdes. Il semble bien qu’au delà d’un certain seuil d’intégration technologique, les couts de conception et de construction des équipements militaires tendent à se normaliser, quelque soit leur origine, sauf à s’appuyer sur des modèles sociaux et économiques très différents, comme dans le cas de la Chine ou de la Russie.
Reste à voir, désormais, quel sera le devenir de ces programmes de défense aux grandes ambitions lancés non sans calculs politiques par R.T Erdogan depuis 15 ans, suite aux élections à venir. Quel qu’en soit le vainqueur, on peut en effet s’attendre à ce que l’attention politique qui leur ait portée diminue dans les semaines et mois à venir, une fois l’échéance électorale passée, alors que les contraintes économiques et sociales auquel le pays est confronté demeureront, eux.
(...)
l'industrie de défense turque (...) avait (...) été extrêmement sollicitée lors de la campagne électorale turque au printemps dernier. Elle représentait alors un des piliers de la communication du Parti de la Loi et de la Vertu du président sortant, R.T Erdogan. De fait, les six mois ayant précédé l'élection, virent un nombre record d'annonces de la part des entreprises de défense du pays (...).
Les industriels de la BITD aéronautique, eux aussi, furent lourdement sollicités. Ainsi, le spécialiste des drones Baykar, présenta le Kizilelma, un drone supersonique censé pouvoir embarquer à bord du porte-hélicoptères transformé en porte-drones Anadolu. L'avionneur d'état, TAI, a quant à lui assemblé, le plus vite possible, ce qui devait représenter le futur avion de combat de facture nationale KAAN, issu du programme TF-X.
Plus l'échéance électorale se rapprochait, plus les sondages se montraient hésitants, et plus les annonces se multipliaient, et avec elles les ambitions affichées par les industriels, relayant les promesses du gouvernement encore en place. La stratégie politique fut un succès. R.T Erdogan fut réélu avec 52 % des voix, comme son groupe parlementaire qui, avec 321 sièges, conservait la majorité absolument au Parlement turc.
En revanche, l'euphorie des dernières semaines pour l'industrie de défense, suscita un retour de flamme violent, alors que les données macroéconomiques du pays continuaient de se dégrader. En effet, le pays est toujours soumis à une inflation très importante, presque 10 % en juillet (12 derniers mois). Par ailleurs, pour garantir sa réélection, R.T Erdogan a fait de nombreuses promesses électorales. Le tout combiné a entrainé une hausse des dépenses publiques, une hausse des déficits et, au final, l'explosion du poids de la dette publique sur les finances du pays.
C'est donc sans surprise que le gouvernement a dû, ces dernières semaines, réduire la voilure de ses dépenses, et l'industrie de défense, jusqu'ici sanctuarisée par R.T Erdogan, ne fait désormais plus exception. (...). Ainsi, selon un article du site Defensenews, Ankara serait aujourd'hui en quête de partenaires internationaux pour continuer le développement de son avion de combat TF-X KAAN, qui n'existe aujourd'hui que sous la forme de démonstrateur de roulement.
De fait, les autorités turques ont multiplié ces dernières semaines les appels du pied à d'autres pays déjà clients de son industrie de défense, comme la Malaisie, l'Azerbaïdjan et le Pakistan. Des accords de coopération auraient même été signés par ces deux derniers à ce sujet, selon les déclarations de Yasar Guler, le ministre de la Défense. Sollicitées par les journalistes de Defensenews, les autorités des pays n'ont cependant pas souhaité confirmer l'annonce turque, ce qui laisse penser qu'il s'agit probablement d'un excès d'enthousiasme de la part de M. Guler, en particulier pour le Pakistan qui semble aujourd'hui plus enclin à se rapprocher de Pékin et de ses programmes militaires de plus en plus performants.
Reste que les difficultés rencontrées par un programme aussi emblématique que le chasseur KAAN, vont assurément diffuser dans toute l'industrie de défense turque, dont une part importante dépend entièrement des subsides publics pour garantir sa pérennité.
(...)
(...)
le Royaume-Uni cultive de très bonnes relations avec la Turquie, comme en témoigne, par exemple, l’implication de BAE Systems et de Rolls Royce dans le programme turc d’avion de combat TF-X « Kaan » [environ 30 ingénieurs britanniques y ont été affectés, selon Defense News]. Mais il est question pour Londres d’aller encore plus loin. Ainsi, le 23 novembre, lors d’un déplacement à Ankara, le secrétaire britannique à la Défense, Grant Shapps, a signé un protocole d’accord avec son homologue turc, Yaşar Güler, en vue de renforcer la coopération militaire entre les deux pays.
(...)
le ministre turc de la Défense (a déclaré« Nous souhaitons développer notre coopération existante avec le Royaume-Uni dans de nombreux domaines, comme notamment le développement de notre avion de combat national KAAN (...) », a-t-il poursuivi.
(...)
Turkish Aerospace Industries (TAI) has commenced the assembly activities for the second and third prototypes of the National Combat Aircraft KAAN, marking progress in the country's ambitious defense project. The assembly of the second KAAN prototype is slated for completion in the first half of 2024. The integration of airworthy landing gear and the flight control computer into the first KAAN prototype has been completed by TAI. This aircraft left the hangar for the first time during a ceremony in May 2023. TAI recently declared that the inaugural flight of the first KAAN prototype is scheduled for December 27.
The KAAN, formerly known as TF-X, is designed to replace the existing F-16 aircraft in the Air Forces Command inventory, with plans to phase out the latter starting in the 2030s. The project, initiated in 2016, saw the unveiling of the first KAAN prototype in March 2023, with three prototypes set to be produced by 2026. The Block-10 configuration, intended for delivery to the Air Force Command, is anticipated to undergo development until 2029. Initially, the Turkish Air Force announced that ten TF-X Block-1 fighter jets from Phase-2 would be delivered between 2030 and 2033. However, TAI revised this date to 2028.
With a length of 21 meters, the KAAN boasts a maximum speed of 1.8 Mach, facilitated by its twin engines generating 13,000kg thrust each. The aircraft is designed to strategically engage both air-to-air and air-to-ground targets, featuring a wholly domestic infrastructure for secure data sharing and the use of smart munitions.
(...)
(...)
La Turquie a demandé aux États-Unis l'autorisation de coproduire les moteurs GE Aerospace F-110 utilisés dans les avions F-16, dans le but de les déployer sur son propre avion de combat produit dans le pays. Ankara désire ainsi motoriser les premiers lots de TAI « KAAN » (avianews 01.05.23) avec le moteur américain. Ce besoin reste cependant temporaire, car Ankara désire son indépendance. Le moteur GE F-110 doit ainsi permettre le développement jusqu'à ce que le pays soit en mesure de développer sa propre motorisation. Le pays espère disposer d’une première version du moteur indigène pour 2028.
Le motoriste britannique Rolls-Royce Holdings Plc est en discussion pour coproduire des moteurs d'avion et, bien que les discussions soient à un stade avancé, les parties doivent encore parvenir à un accord sur la composition d'un consortium. Rolls-Royce a déjà une joint-venture avec le conglomérat industriel turc Kale Group en Turquie, où le futur moteur serait produit si un accord était trouvé. Pour l’instant, le feu-vert pour les moteurs F110 par Washington ouvre la voie aux essais du « KAAN » par l’avionneur truc TAI Aerospace. Ces moteurs seront coproduits entre la société turque TUSAS Engine Industries Inc. et GE Aerospace.
(...)
Dans un post un peu plus haut, j'en étais resté là (sais plus la source) :tanguy1991 a écrit : ↑mer. févr. 21, 2024 11:42 amJe ne connais pas le poids de la bête mais 2 F110 ça doit quand même bien pousser !
Pour les 21 m de long du TFX, on aurait 27 T (de MTOW), pour 26 T de poussée.
ça reste un moteur d'ancienne génération.tanguy1991 a écrit : ↑mer. févr. 21, 2024 11:42 amJe ne connais pas le poids de la bête mais 2 F110 ça doit quand même bien pousser !
En effet... Etonnant de pas avoir mis le -132 a la place du -129. Après ça reste un solution intermédiaire mais je n'ai aucune idée des ambitions du TAEC niveau poussée.jojo a écrit : ↑mer. févr. 21, 2024 12:56 pmça reste un moteur d'ancienne génération.tanguy1991 a écrit : ↑mer. févr. 21, 2024 11:42 amJe ne connais pas le poids de la bête mais 2 F110 ça doit quand même bien pousser !
Petite comparaison avec le F-119 du F-22 qui fait la même masse.
La poussée sans PC est nettement en retrait et le for taux de dilution (pour un moteur de chasseur) n'est pas optimal pour les performances supersoniques en HA.
Le rapport poids/ poussée du moteur limite les possibilités de la cellule.
J'ai aussi mis les M88 et EJ200 pour montrer comment ça avait évoluer.
IMHO, faire un avion de nouvelle génération avec des moteurs qui ont 2 générations de retard est limitatif.
F110-GE-129
Dry weight: 3,920 lb (1,780 kg)
Intermediate power: 17,155 lbf (76.3 kN)
Full afterburner: 29,500 lbf (131.2 kN) x1.7
Turbine inlet temperature: 2,750 °F (1,510 °C)
Bypass ratio: 0.76:1
Thrust-to-weight ratio: 4.38:1 intermediate power, 7.50:1 in afterburner
F119
Dry weight: 3,900 lb (1,769 kg)
Intermediate power: 26,000 lbf (116 kN) +52%/FF110
Full afterburner: 35,000 lbf (156 kN) x1.34
Turbine inlet temperature: 3,000 °F (1,649 °C; 1,922 K)
Bypass ratio: 0.30:1
Thrust-to-weight ratio: 6.7:1 (intermediate), 9.0:1 (afterburning)
M88-2
Dry weight: 897 kg (1,978 lb)
Intermediate power: 11,200 lbf (50 kN)
Full afterburner: 16,900 lbf (75 kN) x1.5
Turbine inlet temperature: 1,850 K (1,577 °C; 2,870 °F)
Bypass ratio: 0.3:1
Thrust-to-weight ratio: 5.68:1 (dry) and 8.52:1 (with afterburner)
EJ200
Dry weight: 988.83 kg (2,180.0 lb)
Intermediate power: 13,500 lbf (60 kN)
Full afterburner: 20,200 lbf (90 kN) x1.5
Turbine inlet temperature: 1,800 K (1,527 °C; 2,780 °F)
Bypass ratio: 0.4:1
Thrust-to-weight ratio: 6.11:1 and 9.17:1 (with reheat)
C'est une supposition de ma part, je ne pense pas qu'ils aient accès au -132tanguy1991 a écrit : ↑mer. févr. 21, 2024 1:16 pmEn effet... Etonnant de pas avoir mis le -132 a la place du -129. Après ça reste un solution intermédiaire mais je n'ai aucune idée des ambitions du TAEC niveau poussée.
