Croix noir allemande : choquant ?

Vous avez des idées concernant la simulation , C6 ou les forums ?
Naissances et fêtes de fin d années C est l endroit idéal !!!

Est-ce que ça vous choquerait de voir la croix noir allemande sur un T-Shirt ?

Oui
33
38%
Non
53
62%
 
Nombre total de votes : 86
Avatar de l’utilisateur

Azrayen
Moderateur
Moderateur
Messages : 18901
Inscription : 29 décembre 2004

#76

Message par Azrayen »

pipo2000 a écrit :tu as lu mes posts précédents?? Par ce que j'ai vriament l'impression que ut as répondu a l'emporte pièce sur ce coup là :crying:
Ben oui, ma réponse s'appliquait en l'occurence à tes deux précédents posts, dans lesquels si j'ai bien lu tu défends l'idée que la croix de fer est un symbole se rapportant au nazisme. Autant je suis d'accord qu'il peut (et va) faire penser à l'Allemagne de la 2è GM lorsqu'appliqué sur un warbird, et donc par extension à l'Allemagne régie par les nazis, autant je maintiens que cette croix n'est jamais qu'un insigne de nationalité.

Bon, je m'aperçois que je finis par dodécapilectomiser, là. Et qu'il est tard. Epilogue ici même donc. ]Je pense que Azrayen est hors concours étant donné qu'il aurait mieux valu dire "quadricapillosection"[/QUOTE]
Je dois m'incliner...
UF_Josse a écrit :Tétrapilectomie
Arf, j'aime beaucoup, j'adopte. :yes:

Crickey a écrit :(...)
a un nom de pilote experten de la Luft' qui a tué (oui tué) plein de gens qui etait francais, américains anglais russes (des gentils quoi)(...)
De alliés, nuance. C'est une question de point de vue et on est bien d'accord que certaines personnes peuvent (légitimement) être choquées parce qu'elles ou des proches ou des lointains ont souffert.
Mais tu trouveras aussi d'autres personnes pour penser que les gentils ne l'étaient pas. Mon grand père en revenant à pied d'Autriche (Auschwitz, mais pas le KZ) vers la France en 45 cherchait surtout à éviter les soldats soviétiques. Trop gentils sans doute... :innocent:

Az'
Image Image

Image
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9126
Inscription : 15 mars 2004

#77

Message par Warlordimi »

Posté par Crickey
(...)
a un nom de pilote experten de la Luft' qui a tué (oui tué) plein de gens qui etait francais, américains anglais russes (des gentils quoi)(...)


Je connais un lituanien qui à préféré les allemands aux russes... Comme quoi, la notion gentil/méchant est toute subjective... :hum:

Pis je connais des américains qui ont pas fait la différence entre étoile rouge, cocarde rouge/bleue et croix noire... Cà en fait des méchants?

Bon, assez de capillotraction pour ce matin, il fait fort chaud et çà pourrait déraper en sodomie drosophyllique... :tongue:
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

Crickey
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4047
Inscription : 02 novembre 2003

#78

Message par Crickey »

Azrayen, warlordimi vous avez pas honte d'etre d'aussi mauvaise foi et de pinailler sur les détails ? :tongue:

quand je marque gentil z'avez bien lut que c'etait ironique et que je faisait de plus la référence a ce que pense la quasi totalité des gens. si on fait un sondage rapide aupres de la population qui pourrait voir le t-shirt en cause (c'est a dire en gros européenne et peut etre un peu de nord américains en tourisme)

"classé les nations engagé dans la WW2 dans les camp gentil/méchant "le resultat se serait a peu pres ca:

gentil

USA
GB
France
URSS

méchant

allemagne
japon

(les autres nations les gens les zappe sur la WW2)

apres on peut faire étale de son intellect, son sens du discernement, de lecture approfondit sur le sujet, d'anecdote etc..

ca changeras pas grand chose au sondage :tongue:
Escadrille 352 "les Gladiateurs"

"z'avez le meme rouge ? Je suis fan de Schumacher "

Manfred Von Richthofen
Image
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9126
Inscription : 15 mars 2004

#79

Message par Warlordimi »

Crickey a écrit :Azrayen, warlordimi vous avez pas honte d'etre d'aussi mauvaise foi et de pinailler sur les détails ? :tongue:
Même pas d'abord :innocent:
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

PiF
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2775
Inscription : 22 juillet 2004

#80

Message par PiF »

Crickey a écrit :
"classé les nations engagé dans la WW2 dans les camp gentil/méchant "le resultat se serait a peu pres ca:

gentil

URSS
Ah bon, Staline il était gentil comme mec ? :innocent:

:shutup2:

Crickey
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4047
Inscription : 02 novembre 2003

#81

Message par Crickey »

Ah bon, Staline il était gentil comme mec ?


bon toi tu le fait expres pour te faire remarqué, ca c'est vu :tongue:

test: pointe toi a une soirée avec un polo ou en plein dos ou face tu a en gros la tete de staline avec une etoile rouge en fond, et un petit logo faucille et marteau

on va te trouver ringard ou hyper branché, et la seule reflexion que t'aura c'est " ha il est marrant ton t-shirt"

fait la meme en venant avec la tete d'adolf en imprimé et une croix gammé :hum:
Escadrille 352 "les Gladiateurs"

"z'avez le meme rouge ? Je suis fan de Schumacher "

Manfred Von Richthofen
Image

maitretomtom
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 4812
Inscription : 01 février 2005

#82

Message par maitretomtom »

gentil

USA
GB
France
URSS

méchant

Allemagne
Japon


Moi j'aurai plutot classé comme ça :
Gagnants
USA
GB
France
URSS

Perdants
Allemagne
Japon
Italie (j'ai rajouté Italie parce que tu l'avais oubliée)
To patronize and to annoy...

And now for something completely different...

Crickey
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4047
Inscription : 02 novembre 2003

#83

Message par Crickey »

nan j'ai pas oublié, je parle d'opinion publique

et dans l'opinion publique l'italie, la roumanie, le bresil, le portugal, la hongrie, et des tas d'autre et bien on se rapelle pas qu'ils ont fait la 2eme guerre mondial (je l'ai dit ca)

par contre on dit que c'est les gentil qui ont gagné et les meuchants moches ont perdu

c'est dingue de refuser de voir la vérité, l'opinion publique on a jamais dit que c'etait le reflet de la réalité, mais c'est l'opinion qui compte, la réalité ne concerne que peu de personne.

et pis tu peu mettre les japs dans les gagnant si tu veut etre pointilleux, t'a qu'a voir leur economie de marché et la notre , la guerre ca leur a plutot reussit. Ils vendent des bagnoles et des sushi au monde entier, alors que notr vinasse et notre calendos on va finir par se les manger nous meme :tongue:
Escadrille 352 "les Gladiateurs"

"z'avez le meme rouge ? Je suis fan de Schumacher "

Manfred Von Richthofen
Image

maitretomtom
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 4812
Inscription : 01 février 2005

#84

Message par maitretomtom »

Désolé de ne pas être représentatif de l'opinion publique...... :sweatdrop
:exit:
To patronize and to annoy...

And now for something completely different...

Crickey
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4047
Inscription : 02 novembre 2003

#85

Message par Crickey »

Désolé de ne pas être représentatif de l'opinion publique......


attend d'avoir passé la trentaine, avec des gosses partout une belle mère un monospace et un credit a 17.6% pour l'achat de l'ecran plat qui trone dans le salon pour regarder la coupe du monde 2010

et tu rejoindra l'opinion publique.......
Escadrille 352 "les Gladiateurs"

"z'avez le meme rouge ? Je suis fan de Schumacher "

Manfred Von Richthofen
Image

UF_Josse
Pilote d'essais
Pilote d'essais
Messages : 7579
Inscription : 05 août 2001

#86

Message par UF_Josse »

La plupart d'entre nous faussent la donne, de part l'intéret et l'étude que nous portons à cette période, nous la comprenons et la ressentons différemment, avec surement plus de nuances que la majorité de la population.... il ne faut donc pas s'arrêter à nos opinions à nous, mais par exemple par rapport à mon voisin qui fait difficilement la différence entre un warbird et un trombonne à coulisse :Jumpy:...

Autre exemple, .... moi....

Cela fait maintenant un poil plus de 30ans que j'ai un uniforme sur le dos, et.... pendant une bonne partie de ce temps, on m'a appris que l'ennemi, celui qui voulait me nucléariser, m'envoyer dans un camp, me balancer des missiles et des bombes sur la tronche avait une étoile rouge et que notre allié le plus sûr avait....... une croix noire,..... ça fausse un peu la donne, par rapport au père de ma voisine qui a eu très faim quand il est restée cachée dans une cave pour échapper à la gestapo.... je crois que tout est là. :yes:
Image

Image

A grenouille vaillante, rien d'impossible.

maitretomtom
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 4812
Inscription : 01 février 2005

#87

Message par maitretomtom »

Crickey a écrit :attend d'avoir passé la trentaine, avec des gosses partout une belle mère un monospace et un credit a 17.6% pour l'achat de l'ecran plat qui trone dans le salon pour regarder la coupe du monde 2010

et tu rejoindra l'opinion publique.......
Tu n'arriveras pas à me faire peur !!!! :sweatdrop
To patronize and to annoy...

And now for something completely different...
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9126
Inscription : 15 mars 2004

#88

Message par Warlordimi »

maitretomtom a écrit :Moi j'aurai plutot classé comme ça :
Perdant:

France (4x- 1870-1914-1940 & 2006)

Gagnant:

Italie

Quoi j'ai rien compris??? :exit:
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

vautour2b
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1541
Inscription : 22 mai 2005

#89

Message par vautour2b »

Crickey a écrit :bon toi tu le fait expres pour te faire remarqué, ca c'est vu :tongue:

test: pointe toi a une soirée avec un polo ou en plein dos ou face tu a en gros la tete de staline avec une etoile rouge en fond, et un petit logo faucille et marteau

on va te trouver ringard ou hyper branché, et la seule réflexion que t'aura c'est " ha il est marrant ton t-shirt"

fait la meme en venant avec la tete d'adolf en imprimé et une croix gammée :hum:
Je viens de relire une BD ou l'une des scène me fait penser à ce que tu vient de démontrer.

C'est dans "La Foire aux Cochons" de Ptiluc

Dans cette BD, l'auteur imagine que les Méchants et très-Méchants du 19 et 20ème siècle ce sont réincarné en cochon.

Le scène en question est une conversation entre le cochon Hitler et le cochon Staline

Cochon Joseph: Tu comprends, camarade Adolf. Moi je serai toujour excusable parce-que la théorie qui ma porté au pouvoir était prrrofondément humaniste!

Cochon Adolf: Mmmh... peut-être, mais après tu as provoqué une grôsse
mutation, mon cher Staline. C'est le moins qu'on puisse dire!

Cochon Joseph: Da, da,... Mais aux yeux de la postérité, je serai toujour exusé gràce aux textes... On dira que je les ai mal interprétés... Alors que tes écrits à toi, il étaient assé inexcusables!
Avatar de l’utilisateur

Milos
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22451
Inscription : 27 janvier 2004

#90

Message par Milos »

Je reviens sur le sujet de ce post.
J'ai voté non. Ca ne me choque pas, car c'est un contexte a prendre en totalité : une croix gammée sur un tee-shirt sans rien d'autre, c'est sùr, ça choque (et c'est fait pour).

Or là, il ne s'agit pas d'apologie, mais simplement de représentation fidèle d'un appareil de la guerre, et la croix gammée en fait partie intégrale, de même que ses insignes de nationalité, d'escadrille, ou son camouflage.

C'est comme si on mettait un Yak sans son étoile rouge, il manquerait quelque chose. Ca doit venir de mon côté maquettiste.

Bouledogue
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 16
Inscription : 20 août 2006

#91

Message par Bouledogue »

@Crikey: La deuxième guerre mondiale a laissé le Japon complètement exsangue et les américains avaient décidé de ne faire que le minimum pour ce pays après l'armistice. C'est la guerre de Corée et la place géostratégique de l'archipel qui ont permis au Japon de se relancer économiquement. Les américains ont trouvé très pratique d'avoir un porte avion (qu'ils occupaient militairement soit dit en passant) dans la région. C'est d'ailleurs la construction sur place et au kilomètre de véhicules et de bateaux pour l'armée qui a permis la renaissance de l'économie et de l'ingénieurie japonaise. Bref comme d'habitude les américains ont financé ceux qui plus tard allaient leur taillé des croupières :Jumpy: .

D'ailleurs pour vous dire l'état du Japon post 2nd guerre mondiale, juste avant la guerre de Corée, la misère et le chomage étaient tels que la gauche avait un énorme pouvoir (je sais ça parait fou quand on s'intéresse un peu au Japon et que l'on sait qu'ils sont plutot franchement à droite). Les misèreux sont souvent attirés par le socialisme on a pu le constater souvent en particulier en Amérique latine. Bref, juste avant la guerre de Corée le parti communiste japonais talonnait de près le LPD (le principal parti japonais et franchement à droite) et les grèves limite insurrectionnelles étaient monnaies courantes. Il s'en ait fallu de peu pour que le Japon ne devienne communiste... Et oui, ça fait bizarre :sweatdrop . Heureusement, la guerre de Corée est arrivé, a montré combien les communiste étaient de "méchants" et a apporté pleins de beaux dollars et de transferts de technologie au Japon et on connait le suite...

Ce qui conclu mon hors sujet.... désolééééééééééééé mais l'Asie en général et le Japon en particulier c'est mon dada, j'ai même fait des études spécialisées la dessus...

Pour en revenir au sujet.

a) La croisx balkanique dite de la Werhmacht (désolé pour l'ortographe moi mon trip c'est l'Asie) est hélas mal perçue par la plupart des gens qui font l'amalgame donc histoire de porter le fameux tshirt un peu plus tranquille autant ne pas mettre de symbole de ce type. Je sais c'est très con mais hélas on vit dans un monde où le nivellement par le bas est la règle et où pour vivre en paix, il faut s'adapter aux incultes.

b) Ce qui marque surtout les gens pour Hitler, c'est la solution finale. Staline, Polpot, Vladic, Ceausescu, Ghenghis Kahn... Bref tous ces joyeux lurons sont restés au stade de "l'artisanat" et pas à l'industrialisation du procédé. Même si au final le resultat est le même à savoir des "purifications éthniques" comme on dit maintenant, les méthodes employées restent "humaines" (j'insiste sur ce termes car massacrer son prochain est une des marque de fabrique de l'homo sapiens sapiens) car cela reste un bonhomme qui appuie sur la détente, donne le coup de machette, fait crever au travail... et cela de manière bien souvent anarchique. Le solution finale, elle, est un procédé industriel et planifié aussi froid et mécanique que l'emboutissage de boites de conserve. C'est en cela que l'on a "avancé" dans l'horreur et je pense que c'est pour cela que Hitler reste en avance sur ces petits copains.

c)En France, pourquoi on tilte sur Hitler, c'est parce qu'il est venu chez nous. Les autres, ils en ont tués mais c'étaient pas des comme nous alors kess t'en na n'a foutre... (c'est du second degré et je suis contre archi contre ce point de vue). Chacun voit midi à sa porte. Quand vous voyez un japonais qui se déguise en SS pour faire du paint ball, nous ça nous choque, eux pas vraiment. Par contre demandez à un chinois ce qu'il pense du massacre de Nanjing (300 000 morts) ou des viols et autres esclavagismes sexuels par l'armée impériale et vous comprendrez pouquoi il gueule quand le premier ministre japonais Koizumi va se recueillir à Yasukuni là où sont les cendres (entre autres) du général Tojo (et aussi celles de pas mal de ypes qui étaient surement très biens). Résultat perso je ne porterais pas un tshirt avec un zéro sur Nanjing lu à Shanghai...Eux les juifs à part qu'à cause de ce qui se passe au Moyen Orient ils payent leur essence plus cher c'est à peu près tout ce qu'ils en savent (et encore parce que les chinois ont un contrat prioritaire avec les iraniens d'où le freinage des négociations pour le nucléaire iranien). Le génocide nazi, ça leur effleurent pas beaucoup plus la conscience que le génocide rwandais.

d)dans les vainqueurs, on oublie souvent la Chine (de Chiang Kaï-Chek à l'époque), c'est d'ailleurs pour cela qu'elle est au conseil de sécurité au passage

En plus pour ce qui est du BF 109 si vous voulez vraiment un tshirt faite le aux couleurs de Tsahal avec l'étoile de David dessus. Quoi qu'en ce moment c'est pas forcément une si bonne idée. Les premiers zincs de chasse israeliens étaient entre autres des 109. Comme quoi l'Histoire a parfois un certain humour mêm s'il est un peu bizarre. Mais bon c'est sur, allez pas au Liban avec... Et on retombe toujours dans le "chacun voit midi à sa porte"

Oili oilou
"Dans un monde devenu désert, nous avions soif de retrouver des camarades. Le goût du pain rompu entre camarades nous fait accepter les valeurs de la guerre. Mais nous n'avions pas besoin de la guerre pour trouver la chaleur des épaules voisines dans la course vers un même but. La guerre nous trompe. La haine n'ajoute rien à l'exaltation de la course" Antoine de St Exupery (Pilote de guerre)
__________
P4 Dual core 3Ghz, 1 Go DDR2, Geforce 7600 GS 512 Mo, Saitek X52, Gaaaaaaaaaaaaaaaaz!!!

vautour2b
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1541
Inscription : 22 mai 2005

#92

Message par vautour2b »

+1
Trés bien dit Bouledogue!
Avatar de l’utilisateur

fabien321
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1116
Inscription : 04 janvier 2004

#93

Message par fabien321 »

moi la svastika elle me fait plutot penser à une étoile des tortues ninjas :exit:
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9126
Inscription : 15 mars 2004

#94

Message par Warlordimi »

Excellent post Bouledogue! :king:
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

Crickey
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4047
Inscription : 02 novembre 2003

#95

Message par Crickey »

chouette exposé.

mais qui change rien a ca :
test: pointe toi a une soirée avec un polo ou en plein dos ou face tu a en gros la tete de staline avec une etoile rouge en fond, et un petit logo faucille et marteau

on va te trouver ringard ou hyper branché, et la seule reflexion que t'aura c'est " ha il est marrant ton t-shirt"

fait la meme en venant avec la tete d'adolf en imprimé et une croix gammé


ce qui est une sorte de résumé du post. de plus je pense que le t shirt n'etant pas prévu pour des concentre au japon ou en chine, ca change encore moins quelques choses.


comme je l'ai dit, en plus la figuration d'un 109 aux couleur de la luft' dans une attitude avantageuse comme l'angle qu'il a sur le dessins , la mise en avant des insignes diverses donne une impressions plus de fan de la Luft' de 39/45 que du 109 en lui-meme.

ce qui ne retire rien a ton exposé qui doit etre tres juste, mais expliquer, justifier, argumenter et meme si on a raison, ne peut rien changer au malaise (chez nous pas en asie, parceque la on parle de notre petite europe) que peut provoquer ce genre de dessins porter sur soi. et se seras ainsi je pense tant que toutes les personnes qui ont eu a subir les affres de la secondes guerre mondiale et leur descendant au 2 eme degrés n'auront pas quitter ce monde. apres se seras surement autre chose, il seras permit plus de chose.

pour revenir a ton interessant ecrit, je me permettrais de faire une correction ou un ajout au paragraphe "b" , l'association hitler/holocauste ne suffit pas il manque un point capital: le nationale socialisme, qui lui aussi est représenté par la croix gammée .

apres la mort d'hitler, il est apparut important de faire disparaitre et interdire tous ce qui représente le nazisme. et que ce partis meure avec hitler pour ne jamais renaitre. d'ou la censure sur la swatiska.

bien sur tu aura comprit que quand je fait allusion au japon c'est un pur raccourcit, bien qu'il est sur que je ne connait pas les détails comme tu les connait.

mais puisqu'on en parle il est assez interessant de voir l'evolution en 40 ou 50 ans des nations du camp des vainqueur et de celles du camp des vaincu, surtout pour les nations satellite. étrange parcours aussi des nations qui ont changé de camp pendant le conflit. et aussi de ce que sont devenu les empires coloniaux juste apres guerre
Escadrille 352 "les Gladiateurs"

"z'avez le meme rouge ? Je suis fan de Schumacher "

Manfred Von Richthofen
Image
Avatar de l’utilisateur

pipo2000
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3267
Inscription : 21 décembre 2005

#96

Message par pipo2000 »

La croisx balkanique dite de la Werhmacht (désolé pour l'ortographe moi mon trip c'est l'Asie) est hélas mal perçue par la plupart des gens qui font l'amalgame donc histoire de porter le fameux tshirt un peu plus tranquille autant ne pas mettre de symbole de ce type. Je sais c'est très con mais hélas on vit dans un monde où le nivellement par le bas est la règle et où pour vivre en paix, il faut s'adapter aux incultes.



:hum: :hum: :hum:
Répondre

Revenir à « Boite à idées, débats, sondages C6 et vie communautaire »