Le Rafale

[OPIT]

Excuse nous de définir la priorité de nos missions, nous avons peut être jeunes pilotes à former et les compétences des autres à maintenir quand le CDG est à quai voire en IPER plutôt que de faire la police du ciel (qui est loin d'être un travail inintéressant).

Tout ça basé sur la perception que la PO est une exclusivité de l'AAE alors que les textes officiels démontrent que c'est faux. A partir de là les problèmes sur la formation et le maintien des compétences est le même partout. Quand tu as à peine 10 avions dispo et que tu dois en bloquer 2 en permanence pour la PO (sans parler d'un second plot armé occasionnellement), ça coûte davantage que d'en monopoliser 2 sur 45 de temps en temps. Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour capter la nuance, si ?
Mais merci quand même. Maintenant on sait de quel côté vient la mauvaise volonté.

[JulietBravo]

Ça leur pendait au nez...
http://www.opex360.com/2021/11/10/la-ma ... e-de-lair/

Par rapport à cette portion de l'article en question :

« La Marine garde ses avions depuis le début de leur mise en service et n’a pas eu d’avions neufs. Toutes la mise à niveau de notre flotte de Rafale s’effectue par retrofit », a ainsi rappelé l’amiral Pierre Vandier, son chef d’état-major [CEMM], dans un récent entretien publié par La Tribune. Aussi prévoit-il des « effets de ciseau » à l’horizon 2030/365, la « conjonction des retrofit et la disparition des avions les plus anciens pouvant aboutir à un problème de format, qui est de 42 appareils ».

Je ne comprends pas vraiment le sens (littéral) de la partie soulignée...
La Marine a, comme l'Armée de l'Air, reçu ses Rafale neufs au fur et à mesure (les derniers Rafale M en 2016, alors que 4 Rafale B au total ont été livrés les 2 années suivantes, mais plus rien depuis de part et d'autres).
Si c'est pour faire référence aux 10 Rafale M reçus avant que l'Armée de l'Air ne touche ses premiers biplaces, la formulation aurait pu être plus claire.

[jojo]

Ça leur pendait au nez...
http://www.opex360.com/2021/11/10/la-ma ... e-de-lair/

Par rapport à cette portion de l'article en question :

« La Marine garde ses avions depuis le début de leur mise en service et n’a pas eu d’avions neufs. Toutes la mise à niveau de notre flotte de Rafale s’effectue par retrofit », a ainsi rappelé l’amiral Pierre Vandier, son chef d’état-major [CEMM], dans un récent entretien publié par La Tribune. Aussi prévoit-il des « effets de ciseau » à l’horizon 2030/365, la « conjonction des retrofit et la disparition des avions les plus anciens pouvant aboutir à un problème de format, qui est de 42 appareils ».

Je ne comprends pas vraiment le sens (littéral) de la partie soulignée...
La Marine a, comme l'Armée de l'Air, reçu ses Rafale neufs au fur et à mesure (les derniers Rafale M en 2016, alors que 4 Rafale B au total ont été livrés les 2 années suivantes, mais plus rien depuis de part et d'autres).
Si c'est pour faire référence aux 10 Rafale M reçus avant que l'Armée de l'Air ne touche ses premiers biplaces, la formulation aurait pu être plus claire.

C'est juste que les livraisons sont terminées pour la Marine Nationale.
L'Armée de l'Air va encore recevoir des Rafale, que ce soit pour remplacer les 12 vendus à la Grèce ou pour de nouveau escadrons.

[jojo]

Tout ça basé sur la perception que la PO est une exclusivité de l'AAE alors que les textes officiels démontrent que c'est faux. A partir de là les problèmes sur la formation et le maintien des compétences est le même partout. Quand tu as à peine 10 avions dispo et que tu dois en bloquer 2 en permanence pour la PO (sans parler d'un second plot armé occasionnellement), ça coûte davantage que d'en monopoliser 2 sur 45 de temps en temps. Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour capter la nuance, si ?
Mais merci quand même. Maintenant on sait de quel côté vient la mauvaise volonté.

L'ARTICLE NE PARLE PAS QUE DE LA PO ! ON PARLE AUSSI DES OPEX

Et si la dispo Rafale n'est pas assez bonne pour l'AdA, tu crois que c'est mieux à Landivisiau ?

[baz0991]

Ça tourne en rond parce que tu faits les questions et les réponses et tu t'énerves tout seul.
L'article ne parle pas juste de prendre des plots PO. Il parle aussi de faire les OPEX depuis la terre.

Je te retourne le compliment. Depuis le début, je ne parle que d'armer les plots PO, et pas de l'article.

L'ARTICLE NE PARLE PAS QUE DE LA PO ! ON PARLE AUSSI DES OPEX

Tu vois, tu t'énerves
Moi, je ne te parlais que de la PO.

[jojo]

Alors tu es hors sujet depuis le début

PS: je ne suis pas énervé, j'écris plus gros parce que certains on du mal à lire. La presbytie sans doute !

[baz0991]

Alors tu es hors sujet depuis le début

Non non , je suis bien dans mon sujet. Je n'ai jamais parlé d'Opex à terre pour la Marine. Je parlais volontairement que de l'armement des plots PO. C'est toi qui es hors sujet dans tes réponses par rapport à mes messages.

Donc, sans parler d'Opex, on est alors bien d'accord maintenant qu'il est normal pour la Marine d'armer de temps en temps un plot PO, vu que cela lui incombe également ?

[baz0991]

C'est juste que les livraisons sont terminées pour la Marine Nationale.

Ah bon ? Je pensais qu'il restait encore des Rafale M à livrer... On en est pas qu'au M45 (ou M46) ? (je me trompe peut-être, hein...).
EDIT : on en est au M46. Il reste donc encore des Rafale M à livrer.

[JulietBravo]

C'est juste que les livraisons sont terminées pour la Marine Nationale.

Ah bon ? Je pensais qu'il restait encore des Rafale M à livrer... On en est pas qu'au M45 (ou M46) ? (je me trompe peut-être, hein...).

Il en reste 2 commandés mais non encore livrés, sauf erreur (M47 et M48).

[baz0991]

Il en reste 2 commandés mais non encore livrés, sauf erreur (M47 et M48).

Correct
Et d'ailleurs, pour la petite histoire, le Rafale M47 ne sera pas la 47eme cellule de Rafale M construite, mais la 48eme...

[jojo]

C'est juste que les livraisons sont terminées pour la Marine Nationale.

Ah bon ? Je pensais qu'il restait encore des Rafale M à livrer... On en est pas qu'au M45 (ou M46) ? (je me trompe peut-être, hein...).

Il en reste 2 commandés mais non encore livrés, sauf erreur (M47 et M48).

Ok, my bad.
Mais ça ne va pas changer le fond de l’histoire par rapport à l’AdA qui va recevoir 12 avions neufs de remplacement plus de nouveaux escadrons à équiper.

[jojo]

Alors tu es hors sujet depuis le début

Non non , je suis bien dans mon sujet. Je n'ai jamais parlé d'Opex à terre pour la Marine. Je parlais volontairement que de l'armement des plots PO. C'est toi qui es hors sujet dans tes réponses par rapport à mes messages.

Donc, sans parler d'Opex, on est alors bien d'accord maintenant qu'il est normal pour la Marine d'armer de temps en temps un plot PO, vu que cela lui incombe également ?

Dans le genre mauvaise fois, ça se pose là

Mais tu es venu en soutien d’Opit qui réagissait à mon commentaire sur l’article.
Donc depuis le début je dis: attention, si les Rafale M font la PO ET les OPEX depuis la terre, ils risquent de manquer de disponibilité pour embarquer.

Et vous êtes en mode: « Ouuuuuuuuuuhhhhh, les vilains, ils ne veulent pas faire la PO »

[baz0991]

Alors tu es hors sujet depuis le début

Non non , je suis bien dans mon sujet. Je n'ai jamais parlé d'Opex à terre pour la Marine. Je parlais volontairement que de l'armement des plots PO. C'est toi qui es hors sujet dans tes réponses par rapport à mes messages.

Donc, sans parler d'Opex, on est alors bien d'accord maintenant qu'il est normal pour la Marine d'armer de temps en temps un plot PO, vu que cela lui incombe également ?

Dans le genre mauvaise fois, ça se pose là

Mais tu es venu en soutien d’Opit qui réagissait à mon commentaire sur l’article.
Donc depuis le début je dis: attention, si les Rafale M font la PO ET les OPEX depuis la terre, ils risquent de manquer de disponibilité pour embarquer.

Et vous êtes en mode: « Ouuuuuuuuuuhhhhh, les vilains, ils ne veulent pas faire la PO »

Non. Et arrête avec tes histoires de mauvaise foi ! Ca me donne l'impression que c'est toi qui est de mauvaise foi en invoquant cela pour t'arranger (alors que je suis persuadé que ce n'est pas le cas). Relis mes messages, je n'ai jamais parlé d'OPEX depuis la terre.
Moi, je réagis depuis le début sur le fait que la base d'Orange va perdre ses 2000C, et que ce va être un peu plus compliqué pour l'Ada de tenir ses plots PO durant quelques temps. Je ne suis jamais venu en soutien aux messages d'Opit. J'ai par contre réagi au message que tu as posté, disant que la PPS, c'était uniquement l'affaire de l'armée de l'air, et qu'elle devait donc y mettre les moyens nécessaires. Ce qui est faux, les moyens alloués ne doivent pas forcément êtres issus que de l'armée de l'air. Tu comprends mieux ?



Je le redis et le répète : la PPS-A est aussi dans les attributions de la Marine, c'est comme ça, même si c'est compliqué pour elle de fournir des avions pour cela. D'où le fait qu'elle n'y participe que marginalement. C'est tout. Mes échanges de messages avec toi, c'est pour défendre cela. Il n'y a pas d'histoire de mauvaise foi ou quoi que ce soit là dedans. Faut arrêter un peu là.

[baz0991]

Mais ça ne va pas changer le fond de l’histoire par rapport à l’AdA qui va recevoir 12 avions neufs de remplacement plus de nouveaux escadrons à équiper.

L'armée de l'air va recevoir 12 avions neuf après en avoir perdu 12 Rafale prélevés sur son parc (6 pour la Grèce, 6 pour la Croatie). Le bilan est donc nul. C'est pas 12 avions en plus qu'elle va recevoir.
Alors oui, par contre, elle va avoir des avions avec un potentiel qui repart de 0. Et ça, c'est bien. Le problème, c'est que ces 12 avions ne vont pas arriver tout de suite, et que ces 12 avions vont manquer dans le parc pendant un moment...

Donc depuis le début je dis: attention, si les Rafale M font la PO ET les OPEX depuis la terre, ils risquent de manquer de disponibilité pour embarquer.

Pour en revenir là dessus, je suis entièrement d'accord sur ce point. Cependant, il ne faut pas oublier les priorités des Armées :
1/ la dissuasion nucléaire ;
2/ la PPS (PPS-A, PPS-M, PPT) ;
3/ les Opex ;
4/ le reste.

Donc, si il faut un peu dépoiler le Charles pour assurer la PPS et/ou des opex à terre avec des Rafale M, pénalisant les opérations embarquées, cela se fera.

[JulietBravo]

Sans vouloir remettre une thune dans le bastringue, les OPEX depuis la terre (comme l'Aéro en a fait depuis la Jordanie quand le CdG était en arrêt majeur, il me semble), est-ce que ça n'est pas un moyen de conserver de l'entraînement / des compétences ?

[jojo]

Mais ça ne va pas changer le fond de l’histoire par rapport à l’AdA qui va recevoir 12 avions neufs de remplacement plus de nouveaux escadrons à équiper.

L'armée de l'air va recevoir 12 avions neuf après en avoir perdu 12 Rafale prélevés sur son parc (6 pour la Grèce, 6 pour la Croatie). Le bilan est donc nul. C'est pas 12 avions en plus qu'elle va recevoir.
Alors oui, par contre, elle va avoir des avions avec un potentiel qui repart de 0. Et ça, c'est bien. Le problème, c'est que ces 12 avions ne vont pas arriver tout de suite, et que ces 12 avions vont manquer dans le parc pendant un moment...

On est d'accord, les avions de remplacement sont un peu long à arriver. Mais ils vont probablement remplacer des Rafale F3 par des F4.

Après je ne sais pas comment sont ventilés les avions prélevés sur l'AdA ?
Mais la Grèce c'est 12 d'occasion + 6 neufs (+ 6 neufs de plus ?) et encore 12 occasions pour la Croatie.
Ça fait un escadron en moins, il faudrait vraiment pousser les cadences de production

Jusque là la communication officielle est 12 avions neufs pour remplacer les avions du contrat Grec et utiliser les recettes du contrat Croate pour booster la disponibilité et les équipements des Rafale en unité.
Il est possible que sur les 12 premiers avions prélevés ce soit 6 Grecs et 6 Croates pour répondre au plus vite aux demandes.

Donc effectivement, il y a un creu dans l'Armée de l'Air, on pourrait solliciter la Marine pour compenser, mais il y a un risque de décrochage du GAE derrière.
Pour passer au standard F4, il n'y a pas de Rafale M neuf prévu à ce jour, ce seront des avions immobilisés en chantier de modernisation et l'Armée de l'Air ne pourra pas embarquer pour compenser.

Quand les flottilles embarquent, ce n'est pas pour tourner à 60%. Tous les avions dispos volent et la disponibilité est maintenue >90%.
Donc forcément, à terre le rythme redescend.
Je ne connais pas le sujet en détail, mais par exemple les trains avant ont un certain potentiel en nombre de catapultage (c'est sûrement plus complexe avec les efforts calculés en fonction des masses au lancement).
Donc il faut voir combien d'avions sont vraiment disponibles après un retour à Landivisiau.

Prendre le plot PO de Lorient, oui, et ils l'ont déjà fait, mais les discussions évoquées ne concernent pas que ce point.

[jojo]

Sans vouloir remettre une thune dans le bastringue, les OPEX depuis la terre (comme l'Aéro en a fait depuis la Jordanie quand le CdG était en arrêt majeur, il me semble), est-ce que ça n'est pas un moyen de conserver de l'entraînement / des compétences ?

Si et je pense que la Marine le fait volontier quand le PA est immobilisé.
Il y a eu des SEM à Kandahâr par exemple.

La question est de savoir est-ce qu'on va lui demander de le faire aussi entre 2 embarquements ?

[baz0991]

En effet, pour être précis, ce qui est prévu est :
- 6 prélèvements pour la Grèce en 2021;
- 12 prélèvements pour la Grèce et la Croatie (6+6) en 2023 ;
- 6 prélèvements pour la Croatie en 2024 ;
- 12 livraisons pour l'AAE pour compenser les prélèvements grecs en 2025.

Il reste encore 12 avions à récupérer.

[OPIT]

Et si la dispo Rafale n'est pas assez bonne pour l'AdA, tu crois que c'est mieux à Landivisiau ?

T'es au courant qu'un plot est armé par des M2000C et un autre (voire un troisième) par les -5F ?
Landivisiau roule sur l'or à côté de ça.
M'enfin bref, garde tes oeillères...

[jojo]

Et si la dispo Rafale n'est pas assez bonne pour l'AdA, tu crois que c'est mieux à Landivisiau ?

T'es au courant qu'un plot est armé par des M2000C et un autre (voire un troisième) par les -5F ?
Landivisiau roule sur l'or à côté de ça.
M'enfin bref, garde tes oeillères...

+ 4 Escadrons de Rafale "Air".

Et ils ont quoi d'autre à faire les Mirage 2000-5F ? J'adore cet avion, mais il ne fait que de la DA.
Vas-y, continues à lire de manière sélective et à sortir des phrases de leur contexte.

[jojo]

En effet, pour être précis, ce qui est prévu est :
- 6 prélèvements pour la Grèce en 2021;
- 12 prélèvements pour la Grèce et la Croatie (6+6) en 2023 ;
- 6 prélèvements pour la Croatie en 2024 ;
- 12 livraisons pour l'AAE pour compenser les prélèvements grecs en 2025.

Il reste encore 12 avions à récupérer.

Et c'est ce qui pique, laisser partir 24 avions avant de commencer à toucher les remplaçants
Il y a probablement des raisons financières mais aussi la volonté d'attendre des Rafale F4 dont la qualification est attendue pour 2024.

https://www.dassault-aviation.com/fr/gr ... ale-lance/

Il faut espérer que les ressources tirées de ces contrats exports permettent de remonter la disponibilité et d'augmenter les équipements optionnels avant de recevoir les avions neufs.

[Teddy de Montreal]

En effet, pour être précis, ce qui est prévu est :
- 6 prélèvements pour la Grèce en 2021;
- 12 prélèvements pour la Grèce et la Croatie (6+6) en 2023 ;
- 6 prélèvements pour la Croatie en 2024 ;
- 12 livraisons pour l'AAE pour compenser les prélèvements grecs en 2025.

Il reste encore 12 avions à récupérer.

A-t-on une idée de la répartition monoplace / biplace des avions vendus d'occasion?

[jojo]

En effet, pour être précis, ce qui est prévu est :
- 6 prélèvements pour la Grèce en 2021;
- 12 prélèvements pour la Grèce et la Croatie (6+6) en 2023 ;
- 6 prélèvements pour la Croatie en 2024 ;
- 12 livraisons pour l'AAE pour compenser les prélèvements grecs en 2025.

Il reste encore 12 avions à récupérer.

A-t-on une idée de la répartition monoplace / biplace des avions vendus d'occasion?

Oui, détails sur ces sites:

https://omnirole-rafale.com/exportation ... ale-eg-dg/

https://www.journal-aviation.com/actual ... t-aviation

Rafale C/ B
Grèce occasion: 10/ 2
Grèce neuf: 2/ 4
Croatie occasion: 10/ 2

[Teddy de Montreal]

Merci jojo!

[jojo]

J'ai pas trouvé pour la 2ème tranche Grèque ?