jojo a écrit :
ça c'est peut-être parce que les militaires (actuels ou ancien) peuvent constater les choix extrêmement "pertinents" de leur dirigeant en matière de coût/ efficacité (ils font avec ce qu'on leur donne).
Ce qui me surprend c'est le mépris affiché pour l'avis des professionnels qui connaissent leur métier et qui ont mené des évaluation rigoureuses dont le coût était un des critères, et qui ont publié les résultats de manière transparente.
Nul doute que l'avis de la ménagère ou de l'horloger/ milicien est plus pertinent que celui des militaires professionnels et enfants gâtés
Mais on a ce genre de réaction aussi de ce côté de la frontière...
J'espère sincèrement que le budget de votre armée est mieux géré que de ce côté-ci de la frontière. N'importe quel militien est le premier témoin d'un gaspillage énorme, entre le gaspillage des stocks de munitions ou des camions qui tournent moteur allumé sur les parkings... On pas aussi parler du fiasco du système de conduite de tir, ou des vélos à 2500 balles pièces qu'on a déjà mentionné quelques fois dans ces forums. L'armée manque d'argent, la vérité c'est qu'elle en manquera toujours et qu'elle a un sérieux problème d'allocation des ressources voir même d'objectif clairement défini parfois.
Si tu fais référence à la "transparence" du leak de l'évaluation, j'appelle pas transparence le leak d'une partie seulement du dossier (manque 40% quand même), et spécialement destiné à défavoriser le choix du Conseil Fédéral. En revanche, ok avec toi si tu fais référence au rapport de la sous commission TTE.
jojo a écrit :
La prochaine fois, faîtes la "votation"
AVANT de faire l'appel d'offre et les évaluations. Comme ça personne ne perdra son temps
Je ne sais pas si tu es sérieux avec cette affirmation, alors je soulignerais quand même qu'on peut difficilement voter dur un fonds d'acquisition sans connaître son montant...
jojo a écrit :
Entre acheter un escadron d'avion pour assurer la police du ciel par ses propres moyens (et non avec ceux des voisins) et transformer le pays en junte militaire il y a un fossé !
Certes, mais l'armée n'a pas à décider de son budget, point. Le service de PA a de sérieuse déficience, mais ça monte graduellement en puissance et devrait être pleinement fonctionnel en 2020 (et pas seulement dans les heures de bureaux).
TooCool_12f a écrit :en l'occurence elle illustre parfaitement les résultats, le Gripen est arrivé bon deernier des évaluations et dans certains points jugé tout simplement insuffisant (inférieur à l'appareil qui servait de référence, le F-18)
Deux choses:
* Le Hornet est complètement insuffisant dans d'autres domaines: pas de reco ni de capacité AS. On recherche une bonne balance entre efficacité et coûts
* Dans une évaluation ou les futurs développement sont pondérés (à juste titre). Et même avec une pondération à 0.2 (pour le MS21) contre 0.8 pour le Rafale F3R, le Gripen a obtienu le plus grand delta des 3 candidats.
TooCool_12f a écrit :
Maintenant, concernant la pertinence de l'avis des militaires et des politiques, si ce sont les politiques qui sont supposés gérer le pays, ils ne sont pas omniscients pour autant, et le principe pour gouverner correctement est de se référer aux avis de ceux qui savent de quoi ils parlent, sinon, ça s'appelle une monarchie et le gusse qui décide est supposé investi du droit divin à prendre les décisions en étant le plus intelligent sur tout.
C'est exactement ça: dans le système suisse, c'est le peuple qui est souverain. Si le peuple désapprouve son gouvernement, alors le gouvernement doit revoir sa copie, pour le meilleur et pour le pire (et plus souvent pour le meilleur amha).
TooCool_12f a écrit :En suisse, l'appareil choisi s'est avéré incapable de réaliser certaines missions essentielles et l'argument du prix a été le seul pris en compte par Maurer, qui a décrété que le Gripen était suffisemment bon pour les besoins alors que le rapport de l'Armée stipulait clairement le contraire.
Pas exactement, non. L'évaluation opérationnelle des FA suggérait une préférence quand aux performances testées, avec la nécessité de test supplémentaires dans le cas du choix du Gripen. Et c'est exactement ce qui a été fait. Les multiples reports du dossier ont certainement favorisé le Gripen E (40% plus de carbu entre autre choses), on peut se plaindre que le choix ne s'est pas fait plus tôt comme initialement prévu mais c'est comme ça.
TooCool_12f a écrit :
Par ailleurs, si on parle budget, il faut aussi se rappeler que gouverner, c'est prévoir... il y a une paire d'années la Suisse a évalué des appareils pour remplacer ses F-5, mais maintenant, elle entame les procédures pour les F-18 aussi.. Ceux qui disaient que le gripen était suffisant pour remplacer les F-5 en ne comparant qu'à ce que faisait le F-5 faisaient preuve d'une myopie flagrante quant aux besoin dans les quelques années qui allaient suivre où il était clair que les F-18 allaient devoir être remplacés, et là, ce n'est plus al même histoire.. entre une flotte uniforme et une flotte mixte, l'avantage du cout va indéniablement à la flotte uniforme... et si vous remplacez l'appareil actuel par un appareil inférieur, il y a un problème.. poru cette raison aussi, l'achat du "suffisant" selon Maurer était une ânerie
Je te rejoins sur un point: il ne faut qu'un demi cerveau pour comprendre que l'appareil qui remplacerait les F-5 aurait un immense avantage pour le remplacement des Hornets, et les multiples reports n'ont qu'amplifié cet état de fait. C'est clairement mentionné dans le rapport de la sous commission TTE: "le projet ne porte de facto plus uniquement sur le
remplacement des Tiger, mais aussi sur le remplacement des F/A-18."
En revanche je désapprouve ton dernier propos: le Gripen E était le choix le plus adéquat (économiquement, politiquement, et
globalement une solution technique suffisante à bonne). Techniquenement le choix le plus risqué aussi, mais c'est exactement pour ça qu'un accord cadre (prix fixe, compensation en cas de problèmes, etc.) a été défini et des vérifications techniques additionnelles effectuées.
OPIT a écrit :Spyounet a écrit :@OPIT> Tu as d'autres info à propos de cette histoire? Je n'en ai jamais entendu parler.
Je ne me souviens plus des quelques détails. C'était sorti sur le ton de l'anecdote, parmi d'autres, lors d'une discussion avec quelqu'un qui avait participé aux évaluations. Celle-ci était sortie du lot parce qu'elle pouvait expliquer à elle seule le surprenant "renoncement" de Boeing à participer.
En tout cas l'histoire n'a rien d'improbable. De notre côté on a bien ferraillé un Tucano parce que son moteur avait dépassé sa durée de stockage de quelques semaines et que sa remise en service via P&W coutait quasiment le prix d'un moteur neuf...
J'avais lu/entendu 2 possibles raisons pour lesquelles Boeing s'était rétracté, mais ça reste très vague: 1/ pas de possibilité de satisfaire les critères de transfer de technologies, et 2/ pas la possibilité d'être économique viable dans une compétition ou le Gripen est également un concurrent. Si jamais tu tombes sur d'autres info dans le futur, je suis preneur!
On verra ce que Boeing fera quand le marché sera de 40 à 50 appareils (certainement en plusieures tranches).
