Un Tu-22M abattu en Russie ?

[DeeJay]

... Ouaip. Je ne l'avais pas pris en exemple car ce n'est pas un avion russe (même si on est d'accord que ca ne change rien). Y a aussi un ATR72 qui a fait la même il n'y a pas longtemps.

[Poliakov]

Oui après l'ATR il a décroché suite à une erreur de pilotage, on est pas encore sur la vrille à plat.
De plus l'asymétrie sur se genre d'avion doit être nettement plus compliqué à gérer que sur un Tu-22.

Après la vrille et le décrochage ça reste une des plus grandes causes de crash dans l'aviation, là-dessus pas de problème.

Ma supposition perso, car on en est là.
Le Tu-22 à pris un missile, explosion, choc, destruction des deux moteurs, départ de feu, évacuation de l'appareil en envoyant l'avion en vrille.
Tout ça en quelques secondes.
Fin.

Non parce que des Su-27/Su-34 partir dans se même genre de vrille en flamme, on en a vu au-dessus de l'Ukraine sans qu'on se pose se genre de question.


Maintenant par quel moyen, là on peux débattre.

[JV69_BADA]

C'est marrant dès qu'on avale pas la doxa ukrainienne, on se ramasse une meute de chiens de garde...

Parce que tu sais où est le point de largage ?
J'imagine aussi que tu as la certitude que les Kh-32 ont été tiré en limite de portée, et pour une trajectoire parfaitement rectiligne. Chose que personne ne fait, même les russes...
En fait ce qui est impossible, c'est que tu saches quoi que ce soit de pertinent.

Le point de larguage est dans l'envloppe de vol du missile, le KH32 est donnée entre 600 et 1000km de portée, en utilisant 500km comme point de larguage, j'ai été conservateur dans les données avec une marge de resèrve.

pour faire simple, un dessin vaut mille mots:

Le grand cercle c'est 500km autour de la gare de Dniepr, la cible des missiles.
Les petits cercles c'est 250km positionnés au plus de la ligne du front (le plus optimiste donc pour les S200 supa-dupa dopés au redbull ).
La région en rouge est celle où le ruskoff est tombé (pas de geolocalistion, ne fût-ce que approximative, fournie ) et le petit truc bleu c'est la base de départ.
Alors, , les torpilles photons ont déjà été livrées et on nous l'a caché?

[Poliakov]

C'est marrant dès qu'on avale pas la doxa ukrainienne, on se ramasse une meute de chiens de garde...

Parce que tu sais où est le point de largage ?
J'imagine aussi que tu as la certitude que les Kh-32 ont été tiré en limite de portée, et pour une trajectoire parfaitement rectiligne. Chose que personne ne fait, même les russes...
En fait ce qui est impossible, c'est que tu saches quoi que ce soit de pertinent.

Le point de larguage est dans l'envloppe de vol du missile, le KH32 est donnée entre 600 et 1000km de portée, en utilisant 500km comme point de larguage, j'ai été conservateur dans les données avec une marge de resèrve.

pour faire simple, un dessin vaut mille mots:

Le grand cercle c'est 500km autour de la gare de Dniepr, la cible des missiles.
Les petits cercles c'est 250km positionnés au plus de la ligne du front (le plus optimiste donc pour les S200 supa-dupa dopés au redbull ).
La région en rouge est celle où le ruskoff est tombé (pas de geolocalistion, ne fût-ce que approximative, fournie ) et le petit truc bleu c'est la base de départ.
Alors, , les torpilles photons ont déjà été livrées et on nous l'a caché?

Oui et quelle distance il a parcouru entre le moment où il y a eu impact, déclaration d'incendie et vrille à plat.
En quelques minutes tu peux avaler facilement la centaine de km d'autant plus selon sa vitesse au moment de l'impact.

Rejeter une Doxa pour une autre

[JV69_BADA]

Oui et quelle distance il a parcouru entre le moment où il y a eu impact, déclaration d'incendie et vrille à plat.
En quelques minutes tu peux avaler facilement la centaine de km d'autant plus selon sa vitesse au moment de l'impact.

Rejeter une Doxa pour une autre

Aucune Doxa, juste un raisonnement logique.
un s200 , même avec la meilleure autonomie, n'est tout simplement pas capable d'arriver aux rayon des 500km, à moins d'être tiré d'un sous marins secret au large de Sochi.

[jojo]

Oui après l'ATR il a décroché suite à une erreur de pilotage, on est pas encore sur la vrille à plat.
De plus l'asymétrie sur se genre d'avion doit être nettement plus compliqué à gérer que sur un Tu-22.

Après la vrille et le décrochage ça reste une des plus grandes causes de crash dans l'aviation, là-dessus pas de problème.

Ma supposition perso, car on en est là.
Le Tu-22 à pris un missile, explosion, choc, destruction des deux moteurs, départ de feu, évacuation de l'appareil en envoyant l'avion en vrille.
Tout ça en quelques secondes.
Fin.

Non parce que des Su-27/Su-34 partir dans se même genre de vrille en flamme, on en a vu au-dessus de l'Ukraine sans qu'on se pose se genre de question.


Maintenant par quel moyen, là on peux débattre.

Avec des dégâts modérés sur les circuits hydrauliques, peut-être que ça peut prendre plus de temps avant de complètement partir en sucette ?

[Poliakov]

Oui et quelle distance il a parcouru entre le moment où il y a eu impact, déclaration d'incendie et vrille à plat.
En quelques minutes tu peux avaler facilement la centaine de km d'autant plus selon sa vitesse au moment de l'impact.

Rejeter une Doxa pour une autre :emlaugh:

Aucune Doxa, juste un raisonnement logique.
un s200 , même avec la meilleure autonomie, n'est tout simplement pas capable d'arriver aux rayon des 500km, à moins d'être tiré d'un sous marins secret au large de Sochi.

Oui après l'ATR il a décroché suite à une erreur de pilotage, on est pas encore sur la vrille à plat.
De plus l'asymétrie sur se genre d'avion doit être nettement plus compliqué à gérer que sur un Tu-22.

Après la vrille et le décrochage ça reste une des plus grandes causes de crash dans l'aviation, là-dessus pas de problème.

Ma supposition perso, car on en est là.
Le Tu-22 à pris un missile, explosion, choc, destruction des deux moteurs, départ de feu, évacuation de l'appareil en envoyant l'avion en vrille.
Tout ça en quelques secondes.
Fin.

Non parce que des Su-27/Su-34 partir dans se même genre de vrille en flamme, on en a vu au-dessus de l'Ukraine sans qu'on se pose se genre de question. :emlaugh:


Maintenant par quel moyen, là on peux débattre.

Avec des dégâts modérés sur les circuits hydrauliques, peut-être que ça peut prendre plus de temps avant de complètement partir en sucette ?

Tout à fait, l'incendie à pu détruire les commandes de vol et prendre plusieurs minutes voir de longues minutes ce qui peut du coup aussi expliquer pourquoi le Tu-22 a s'est écrasé si loin du front.

On peut totalement supposer que le Tu-22 a été touché sur le front (#Bada)
Que l'équipage ai tenté de sauver l'appareil durant plusieurs longues minutes .... Et s'est écrasé plusieurs centaines de km derrière après que le feu ai rongé les commandes de vols alors que l'équipage pensait être sorti d'affaire.....

C'est je suis désolé mais des suppositions même en faisant abstraction de la propagande juste infiniment plus logique que la supposition qui dit que le moteur ai explosé tout seul et mis le feu à l'avion et l'équipage en perde le contrôle.

[DeeJay]

Avec des dégâts modérés sur les circuits hydrauliques, peut-être que ça peut prendre plus de temps avant de complètement partir en sucette ?

... J'ai (aussi) vu un MF1 se planter à Gidy dans l'axe de piste apres avoir fait 20min de vol en perte de fluide hydraulique provoquant la perte successive du ciruit 1 ... Puis plus tard, le 2. La profondeur est partie en butée à cabré à 3Nm du posé.

Un dommage quel qu'il soit ne signifie effectivement pas une perte à court terme du vecteur. Parfois il y en a même qui arrive à rentrer (qui se souvient du Jag en Irak qui s'est pris du 7 dans le culcul? ... et l'Etendard, et le A-10 ...).

La vidéo du Tu-22 et sa position ne dit absolument rien de ce qui s'est passé avant sa chute. Rien.

[Poliakov]

Avec des dégâts modérés sur les circuits hydrauliques, peut-être que ça peut prendre plus de temps avant de complètement partir en sucette ?

... J'ai (aussi) vu un MF1 se planter à Gidy dans l'axe de piste apres avoir fait 20min de vol en perte de fluide hydraulique provoquant la perte successive du ciruit 1 ... Puis plus tard, le 2. La profondeur est partie en butée à cabré à 3Nm du posé.

Un dommage quel qu'il soit ne signifie effectivement pas une perte à court terme du vecteur. Parfois il y en a même qui arrive à rentrer (qui se souvient du Jag en Irak qui s'est pris du 7 dans le culcul? ... et l'Etendard, et le A-10 ...).

La vidéo du Tu-22 et sa position ne dit absolument rien de ce qui s'est passé avant sa chute. Rien.

Exactement, la Bada et d'autres dans leurs supposition, prenne comme donnée de calcul inexpugnable, Zone de crash = Zone de départ de feu/impact/incident.

Sans prendre en compte que l'avion ai pus parcourir plusieurs centaines de km après impact.

[JV69_BADA]

[

Tout à fait, l'incendie à pu détruire les commandes de vol et prendre plusieurs minutes voir de longues minutes ce qui peut du coup aussi expliquer pourquoi le Tu-22 a s'est écrasé si loin du front.

On peut totalement supposer que le Tu-22 a été touché sur le front (#Bada)
Que l'équipage ai tenté de sauver l'appareil durant plusieurs longues minutes .... Et s'est écrasé plusieurs centaines de km derrière après que le feu ai rongé les commandes de vols alors que l'équipage pensait être sorti d'affaire.....

C'est je suis désolé mais des suppositions même en faisant abstraction de la propagande juste infiniment plus logique que la supposition qui dit que le moteur ai explosé tout seul et mis le feu à l'avion et l'équipage en perde le contrôle.

Je suis un porteur de missiles à moyenne/longue portée, je vais bien sûr aller faire un tour sur le front, juste pour le plaisir ,dans une zone de AA, alors que je pourrais très bien les balancer dans une bulle de securité et retourner painard à la base boire un un thé au lait...
Bah, autant les larguer à la verticale cible alors et ne pas utiliser des missiles mais des fab3000 à leur place...
C'est le rôle d'un tu22m3m/tu-95 de balancer les missiles en dehors des zones AA et c'est la raison pourquoi ces missiles ont une portée supérieure à n'importe quelle AA existante.

[Poliakov]

[

Tout à fait, l'incendie à pu détruire les commandes de vol et prendre plusieurs minutes voir de longues minutes ce qui peut du coup aussi expliquer pourquoi le Tu-22 a s'est écrasé si loin du front.

On peut totalement supposer que le Tu-22 a été touché sur le front (#Bada)
Que l'équipage ai tenté de sauver l'appareil durant plusieurs longues minutes .... Et s'est écrasé plusieurs centaines de km derrière après que le feu ai rongé les commandes de vols alors que l'équipage pensait être sorti d'affaire.....

C'est je suis désolé mais des suppositions même en faisant abstraction de la propagande juste infiniment plus logique que la supposition qui dit que le moteur ai explosé tout seul et mis le feu à l'avion et l'équipage en perde le contrôle.

Je suis un porteur de missiles à moyenne/longue portée, je vais bien sûr aller faire un tour sur le front, juste pour le plaisir ,dans une zone de AA, alors que je pourrais très bien les balancer dans une bulle de securité et retourner painard à la base boire un un thé au lait...
Bah, autant les larguer à la verticale cible alors et ne pas utiliser des missiles mais des fab3000 à leur place...
C'est le rôle d'un tu22m3m/tu-95 de balancer les missiles en dehors des zones AA et c'est la raison pourquoi ces missiles ont une portée supérieure à n'importe quelle AA existante.

Tu connaît l'objectif visé et la zone de tir???
Tu connaît le principe très connu de tout militaire, risque/gains.
Que connaît tu des renseignements pris n'étaient pas éronné à l'instant T.
Non parce que si il s'agit de viser les stocks d'armes sur Lviv, il va falloir s'approcher un peu, c'est un exemple parmi des millions d'autres tous plus plausible que tes suppositions à toi, que l'avion ai pris feu tout seul comme un grand.

[DeeJay]

Pouvoir "balancer" ne signifie pas nécessairement pouvoir le faire à chaque fois ni obtenir l'effet escompté. Mais faudrait enter dans les détails.
La principale limitation est son capteur/système de guidage plus que sa portée intrasèque.
Les zones à traverser le sont aussi (parmis d'autres facteurs).

[DeeJay]

En revanche, la vrille à plat ne me choque pas si l'équipage s'est éjecté et si la procédure veux que la puissance soit réduite au minimum avant de sauter.
Quatre fois 200kg en moins à l'extrémité avant a tendance à provoquer un centrage arrière, même sur un Tu-22.

[Gaston]

Sans prendre en compte que l'avion ai pus parcourir plusieurs centaines de km après impact.

Et ce ne serait pas le premier... des cas comme ça, ça fait des dizaines d'années, qu'il s'en produit. Il y en a même qui arrivent à rentrer à la base en ramenant leur équipage, malgré de forts dégâts. Un bel exemple dans un autre topic : viewtopic.php?f=279&t=219730

[JV69_BADA]

Tu connaît l'objectif visé et la zone de tir???
Tu connaît le principe très connu de tout militaire, risque/gains.
Que connaît tu des renseignements pris n'étaient pas éronné à l'instant T.
Non parce que si il s'agit de viser les stocks d'armes sur Lviv, il va falloir s'approcher un peu, c'est un exemple parmi des millions d'autres tous plus plausible que tes suppositions à toi, que l'avion ai pris feu tout seul comme un grand.

Là c'est toi qui part dans des suppositions foireuses.
La cible était la gare de DNIEPR, la ville, pas le fleuve, d'où le rayon 500km autour de "LA GARE de DNIEPR" (depuis 2apges). C'est là que sont tombés le kh32.
c'était pas kiev, lwow ou autre pattelin, c'était DNIEPR, la ville.
C'est des pilotes, pas des kamikazes, ils lâcheront les missiles d'office en dehors de la zone AA et dans la bulle de portée des missiles qui est supérieure à toute AA existante.
Tu as déjà vu les tu-95 lacher leur Kalibres ou kh55 au dessus du front? Non, ils les lâchent au dessus de la mer caspienne parce qu'ils peuvent le faire et les missiles le permettent, vu leur autonomie. Les ukies n'ont pas de territoire où un s200 même magiquement boosté pourrait être placé et avoir un rayon d'action où il pourrait chopper un tu-22.

[DeeJay]

... mais qui a assuré qu'il s'est fait touché par un missile "ukies"?

L'un des plus grand risque dans ce genre d'opération c'est le blue on blue (ou red on red si on préfère).

[Poliakov]

Tu connaît l'objectif visé et la zone de tir???
Tu connaît le principe très connu de tout militaire, risque/gains.
Que connaît tu des renseignements pris n'étaient pas éronné à l'instant T.
Non parce que si il s'agit de viser les stocks d'armes sur Lviv, il va falloir s'approcher un peu, c'est un exemple parmi des millions d'autres tous plus plausible que tes suppositions à toi, que l'avion ai pris feu tout seul comme un grand.

Là c'est toi qui part dans des suppositions foireuses.
La cible était la gare de DNIEPR, la ville, pas le fleuve, d'où le rayon 500km autour de "LA GARE de DNIEPR" (depuis 2apges). C'est là que sont tombés le kh32.
c'était pas kiev, lwow ou autre pattelin, c'était DNIEPR, la ville.
C'est des pilotes, pas des kamikazes, ils lâcheront les missiles d'office en dehors de la zone AA et dans la bulle de portée des missiles qui est supérieure à toute AA existante.
Tu as déjà vu les tu-95 lacher leur Kalibres ou kh55 au dessus du front? Non, ils les lâchent au dessus de la mer caspienne parce qu'ils peuvent le faire et les missiles le permettent, vu leur autonomie. Les ukies n'ont pas de territoire où un s200 même magiquement boosté pourrait être placé et avoir un rayon d'action où il pourrait chopper un tu-22.

Perso je ne fais que des suppositions et n'affirme rien....

Juste je trouve ça absolument incroyable de penser qu'un soucis technique induisant un incendie et une vrille à plat soit plus plausible que la supposition d'une collision avec un objet étrangers (je laisse libre quant à la nature et la provenance de l'objet étrangers)

Des soucis techniques dans l'aero c'est justement mon job et j'en croise absolument tout les jours.

Après le soucis technique n'est pas impossible, c'est juste le moins plausible et de très loin au vu de la situation.
Donc par simple déduction et connaissance, la proposition de destruction par collision est la plus plausible , ça veux pas dire que c'est absolument la seule possibilité.

Mais si tu vois un mec se crashé sur la route, ta première supposition ne va peut-être pas être, le moteur de cette voiture a explosé tout seul par coup du sort.

On est un peu dans le domaine de la revendication, on ne peux que supposer et déduire en attendant que l'histoire nous disent la vérité où non et juger de taux de possibilités d'une vérité par rapport à une autre.

[Ghostrider]

Aparté On
on va ralentir sur les attaques perso ou suggestions déguisées, merci de rester sur le volet Aero, sans déborder du coté politique et sans non plus relayer des supputations ou propagandes nauséabondes des fans obtus de tonton vlad.

C est pas télégram ou twitter ici avec leur troll en mission commandée et jusqu a preuve du contraire il y a un agresseur et un pays agressé.
Si la tyrannie/démocratie à la mode C6 ne convient pas a certains, il y en a un paquet d autres disponibles plus a l Est , n hésitez pas à aller poster dans d autres alphabet

Retour au sujet .. "pourquoi les avion russe tombent ils si souvent tout seul: en panne / abattus par leur copains / abattus par le camp d en face / transportant un ancien ami devenant trop dangereux......

Aparté off

PS: pas la peine d encombrer ma boite MP

[DeeJay]

Un palier qui s'affaisse (quel que soit le niveau de maintenance) entraînant une explosion non confinée du compresseur ou de la turbine arrachant au passage une canalisation pétrole et/ou hydraulique ... ça arrive aussi.

Je pense que l'on (et moi avec) perd notre temps en conjectures.

Retour à la conclusion pour ma part: Un de moins.
Tout le monde est content car ce sera un en moins à devoir abbatre nous même plus tard.

En sommes. On gagne potentiellement le prix d'un METEOR ou d'u' MICA ou d'un AASM ou que sais-je ...

Restons pragmatique et positivons les gars!

Quelle que soit la manière dont ils les perdent, l'important, c'est qu'ils en perdrent.

Car il existe un risque largement non nul qu'on ait a y faire face nous-même un de ces 4.

[Poliakov]

C'est vrai qu'il y a plus de chance que ça se produise:

Car il existe une chance largement non nul qu'on ait a y faire face nous-même un de ces 4.

Que ça :

Un palier qui s'affaisse (quel que soit le niveau de maintenance) entraînant une explosion non confinée du compresseur ou de la turbine arrachant au passage une canalisation pétrole et/ou hydraulique ... ça arrive aussi.

Même si aucune des suppositions n'est non nul.


Au final les vérités, c'est comme les ........... tout le monde en a un(e).

[DeeJay]

L'équipage a pu sortir de l'avion ? (Ils en disent quoi les russes, même si ça n'a pas une grande valeur comme info).

[OPIT]

"en dehors de la bulle AA"... C'est ce que faisaient 2 A-50, me semble-t-il, pourtant ils ont subit un désassemblage fortuit instantané.
M'enfin considérer que le matériel russe, aussi rustique soit-il, a un MTBF à peine mesurable et que les opérateurs sol/air sont aussi myopes que des taupes me va aussi. Ils feraient mieux de se cacher au lieu d'exposer toutes ces lacunes à la vue du monde entier...

[Poliakov]

"en dehors de la bulle AA"... C'est ce que faisaient 2 A-50, me semble-t-il, pourtant ils ont subit un désassemblage fortuit instantané.
M'enfin considérer que le matériel russe, aussi rustique soit-il, a un MTBF à peine mesurable et que les opérateurs sol/air sont aussi myopes que des taupes me va aussi. Ils feraient mieux de se cacher au lieu d'exposer toutes ces lacunes à la vue du monde entier...

Ils ont pas donné un incident technique pour les A-50 ou un frat également comme pour le Tu-22.
C'est dingue les avions qui tombent dans se coin, c'est vraiment pas de chance pour eux.

En fait c'est ça le problème aussi, c'est en n'admettent jamais rien, en racontant des mensonges systématiquement bah forcément ont perds absolument toute crédibilité.

Leurs services de propagande ne facilitent vraiment pas la vie de leurs défenseurs je trouve.

[VG-35]

Tu connaît l'objectif visé et la zone de tir???
Tu connaît le principe très connu de tout militaire, risque/gains.
Que connaît tu des renseignements pris n'étaient pas éronné à l'instant T.
Non parce que si il s'agit de viser les stocks d'armes sur Lviv, il va falloir s'approcher un peu, c'est un exemple parmi des millions d'autres tous plus plausible que tes suppositions à toi, que l'avion ai pris feu tout seul comme un grand.

Oui enfin. Je ne prends pas position mais le Tu-22M qui date du Mirage F1, tout en étant plus complexe et sans doute pas aussi rigoureusement au long de sa carrière, "aurait tendance" par ailleurs à ce crasher tout seul. Sans l'aide de personne, quoi
D'ailleurs la cellule était donnée pour 30 ans. Certains appareils vont la prolonger jusqu'à 40, mais peu importe, de part sa conception à l'origine, l'avion ne devrait plus être là...

Sinon, un avion qui subit une explosion de proximité vers l'Ukraine ne cherche pas à rentrer à des centaines de kilomètres, il se pose au plus près, pour inspection.

Chacun est libre faire les conclusions (justes) qui s'imposent.

[Poliakov]

Tu connaît l'objectif visé et la zone de tir???
Tu connaît le principe très connu de tout militaire, risque/gains.
Que connaît tu des renseignements pris n'étaient pas éronné à l'instant T.
Non parce que si il s'agit de viser les stocks d'armes sur Lviv, il va falloir s'approcher un peu, c'est un exemple parmi des millions d'autres tous plus plausible que tes suppositions à toi, que l'avion ai pris feu tout seul comme un grand.

Oui enfin. Je ne prends pas position mais le Tu-22M qui date du Mirage F1, tout en étant plus complexe et sans doute pas aussi rigoureusement au long de sa carrière, "aurait tendance" par ailleurs à ce crasher tout seul. Sans l'aide de personne, quoi
D'ailleurs la cellule était donnée pour 30 ans. Certains appareils vont la prolonger jusqu'à 40, mais peu importe, de part sa conception à l'origine, l'avion ne devrait plus être là...

Des fatigues structurelles due à l'âge ne provoque pas un incendie moteur .....
Ensuite aucun moteur sur le Tu-22 n'a 30 ou 40 ans.
Après c'est deja arrivé un moteur qui explose, sur un MD-80 ou DC-9 il me semble. Un moteur qui explose, les ailettes qui ont traversé la structure et coupé les câbles de l'empennage.

Spoil alert: Ils ont réussi à sauver l'avion.

Mais ils auraient pus le crasher, c'est des choses qui arrivent.

Quel que soit l'âge de l'avion, un moteur qui explose c'est pas très courant, un moteur qui explose et entraîne un incendie c'est encore moins courant, un moteur qui explose, incendie un avion, se propage sur le moteur d'à côté, supprime les commandes de vols obligeant l'équipage à évacuer l'appareil.... C'est encore moins courant.
Ça veux pas dire que c'est impossible mais de toutes les hypothèses c'est quand même la plus bancale et de loin....

Sinon, un avion qui subit une explosion de proximité vers l'Ukraine ne cherche pas à rentrer à des centaines de kilomètres, il se pose au plus près, pour inspection.

Chacun est libre faire les conclusions (justes) qui s'imposent.

A se stade tu te pose pas pour inspection

Maintenant, réflexe de base qui s'est très très souvent observé, l'équipage essai toujours de sauver son avion jusqu'au bout, c'est un réflexe.
Sortir d'un avion en plein vol, ça fait peur, surtout se genre d'appareil.
Ensuite on sait pas si ils ont tout perdu d'un coup, combien de km ils ont parcouru et non plu ce qui leur est arrivé.
Je fais que des suppositions.

Mais qui sont plus plausible que l'explosion en plein vol.

M'enfin à un moment ça fait combien d'avions qu'ils perdent ainsi en plein vol, soit incident technique soit pas fratkill???
Au bout d'un moment faut arrêter.

Soit c'est des mensonges ce que j'espère au final pour eux soit vraiment leurs personnelles, leurs équipages sont d'une incompétence abissal sans commune mesure, leur équipement sont d'une médiocrité tout aussi abissal.

Faut choisir en fait, soit c'est des mensonges soit c'est des crétins finis, si vous croyez leur mensonge c'est que vous pensez que les Russes sont des débiles profond pour se balancer eux mêmes des pruneaux sur la tronche toute les trois semaines et exploser eux mêmes leurs avions.

C'est ça qui est terrible, parfois vaut mieux admettre la perte par l'adversaire que passer pour un crétins en faisant passer leurs propres militaires pour des dégénèrés et leur matériel pour de la daube.