Carnage à koursk

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UF-hallacar
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#51

Message par UF-hallacar »

perso j'ai eu droit à un jour à un déboulé de 8 AMX30 sur ma pauvre section d'infanterie.
J'ai du lancer une fumigène pour signaler la présence et vite faire réembarquer quelques uns de mes soldats dans les vab les autres restants dans leurs trous.
ben les tankinste ils ne nous avaient pas vu ...
sur qu'on aurait pu les surprendre voir les laisser passer et leur tirer dessus dans le dos ( rac112 LRAC de 89mm) mais franchement 30 mecs avec 3 lrac de 89 et un dizaine de roquettes de 112 mm je sais pas le resultat final
ce dont je me souviens
1/ le bruit des chenilles au loin sur les coups de 6h00 de mat ( ils passaient derriere un bois à 2km de nous)
2/ les 8 amx30 qui fonce sur nous ( sans tirer ) à 50km/h
ben ca fait un peu flipper même en temps de paix
surtout quand tu as qu'un famas dans les mains
Quand ils ont vu le fumi 4 des chars étaients déjà passé parmis nous
celui du chef du second pleton s'est arrêté et m'a confirmé n'avoir rien vu ( il avait peut être entendu un bong sur le blindage de sa tourrelle suite au tir tendu d'une grenade à fusil éclairante du fait de mon adjoint agacé par le rush des cavalos :rolleyes: )

tout cela pour dire que franchement aller se farcir un monstre d'acier au corps à corps faut avoir des couilles.

En effet un char est aveugle surtout en combat urbain ( loin de la filmographie US sur la seconde guerre mondiale ) il suffit simplement de voir le carnage qu'on fait les tchètchène lors du premier assaut sur Grosny (1ere guerre de tchéchénie ) où ils ont cartonnés les pauvres conscrits russes dans leur bmp2 à coup de rpg tirés des étages.
Attention aussi à l'usage de certaines armes antichars en ville
nombre de panzer grenadier se sont cramés le dos en tirant leur panzerfaust ou panzersherck en oubliant la distance de sécurité, le retour de flamme du tir à cause d'un mur venant les griller comme une saucisse, sans parler des dégâts sonore suite au tir dans une pièce confinée.
Faut aussi se souvenir de la porté de ces armes
de 75 à 200m pour les panzefaust selon les modeles et guere 250m pour les bazooka et panzersherck
là encore faut avoir le sang froid pour épauler et tirer le tout dans les conditions de combats.

Pour en revenir à Stalingrad il faut en effet rendre homage aux troupes roumaines et italiennes qui ont du affronter l'assaut soviétique avec un sous équipement anti char flagrant et des blindés obsolètes. Les allemands ont vite fait porter la responsabalité de la rupture du front à leur alliés pour faire oublier leurs erreurs et l'absence de réponse aux demandes d'équipement de leur alliés.
ceci dit quand on voit la concentration soviétique, le résultat n'aurait peut être pas était très différent.

Pour koursk en effet les combats réels de chars à chars ont été peut être moins massifs en nombre que celui des 6 jours mais la densité des combats sur la durée de l'offensive ( moins de 10jours ) fut impréssionnante et l'abnégations des équipages des deux côtés fut égal ( on rapporte des duels à bout portant, des chars se rentrant dedans et les équipages se tirant dessus à coup d'armes individuels).
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UF-hallacar
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#52

Message par UF-hallacar »

pour faire une remarque sur le 88 dont la distance d'engagement des blindés était largement supérieure à celle des chars ennemis il ne faut pas oublier non plus la très grand vitesse initiale de l'obus, au point qu'il est dit chez les anglais dans la guerre du désert ( bonjour les ligne des tir) qu'on entendait le char exploser avant d'entendre le coup de départ du canon ennemi
ca fait froid dans le dos
ce qui en plus du blindage rendait le tigre particulièrement dangereux c'est son canon de 88
quand il faut d'approcher dans pouvoir risposter à cause de la portée reste plus qu'à prier, à compter sur la chance et sur le nombre :help:
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submartingal
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#53

Message par submartingal »

C'est sur, d'autant qu'il devait être sacrément précis ce canon
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Gerfaut
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#54

Message par Gerfaut »

Sûr qu'en Cie de combat, on fait pas trop le fier face à des culs de plomb, mais on n'a pas non plus l'expérience du front de l'est !!! Ceci dit, on ne sait pas comment on aurait réagi les premières fois en réel...
Mais vous n'aviez pas de groupe MILAN ou de RAC 112 ?

En section antichar HOT c'était différent, on "engageait" les plastrons chars entre 2000 et 4000m, et on décrochait quand les chars arrivaient à portée de tir MILAN (1900m) mais cela dépend bien sûr de la config terrain.

Ce n'était pas l'infanterie qu'on craignait dans les HOT, ni même les chars, mais l'aviation tactique - Su25 - et surtout les hélicos Mi-24 (hasard !!). Notre pire ennemi était l'hélico.
C'était le bon temps, à se cailler les miches toute la nuit en S3P, en attendant de faire notre coup d'arrêt sur les chars déboulant au petit matin...
^_^
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pegase_rama
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#55

Message par pegase_rama »

Hallacar

Tu es tres optimiste sur la portee des Panzerfaust.
En portee "utile" j'ais plutot 30m pour les premiers modeles et 100m pour les derniers... et qu-dela c'etait de la loterie.

Oui le backblast faisait des ravages... surtout a Berlin ou les Panzerfaust etaient quasiment systematiquement utilises depuis les caves a travers les soupirails... ca a crames pas mal de chars russes... mais aussi beaucoup de tireurs allemands.
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UF-hallacar
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#56

Message par UF-hallacar »

pas de soutien milan en effet ni la CAC en vab hot
seulement quelque RAC112 et 3 LRAC89.

Vi pour le panzerfaust entre la théorique et la réaliste c'est sur
ceci dit les dernier model étaient un peu plus performants
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Milos
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#57

Message par Milos »

Ce n'était pas l'infanterie qu'on craignait dans les HOT, ni même les chars, mais l'aviation tactique - Su25 - et surtout les hélicos Mi-24 (hasard !!). Notre pire ennemi était l'hélico
Vous n'aviez pas de SATCP ? Ce n'est pourtant pas la place que ça prendrait dans un VAB. Bon, je reconnais, pour y avoir un peu roulé dedans que ce n'est pas un Espace :P
ca a crames pas mal de chars russes... mais aussi beaucoup de tireurs allemands.
Pour le Panzerfaust, je crois qu'il n'y a pas de flamme à l'arrière, ce n'est pas un canon sans recul. Par contre, il ne valait mieux pas utiliser un panzerschreck en milieu confiné.
(\_/)
(_'.')
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Alael LORYNN
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#58

Message par Alael LORYNN »

le canon sans recul comme la roquette produisent des flammes derrière et nécessite l'un comme l'autre une zone de sécurité et une zone arrière dégagée; les lances-roquette, canons sans recul ou missiles de la dernière génération: le lance-roquette Luchaire WASP 58, le missile ERYX, ou le Panzerfaust 3 (qui fonctionne comme un canon sans recul) utilise le principe de contremasse et de l'éjection du projectile à basse vitesse avec accélération hors tube, ce qui permet le tir en milieu confiné...
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Gerfaut
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#59

Message par Gerfaut »

Originally posted by Milos@18 Jan 2005, 22:51
Vous n'aviez pas de SATCP ? Ce n'est pourtant pas la place que ça prendrait dans un VAB. Bon, je reconnais, pour y avoir un peu roulé dedans que ce n'est pas un Espace :P

Ben non, pas en CAC il y a 15 ans !
Une AANF1 de bord et nos crachats pesteux, c'était tout !

:exit:
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UF-hallacar
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#60

Message par UF-hallacar »

j'étais au 39ème RI de la 2ème db de 1989 à 1990
ben on avait déjà à peine percu des vab avec une dotation limite en 12.7
la CAC était dans le bâtiment juste à côté
ben le VAB HOT ils avaient rien de plus en effet qu'une ANF1

c'était le temps de l'armée de conscription avec une dotation largement en dessous de ce qui était prévu dans le théorique, on manquait vraiement de tout
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Merlin (FZG_Immel)
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#61

Message par Merlin (FZG_Immel) »

Et on oublie aussi les actions défensives remarquables des Alpini italiens sur le Don, menant des combats retardateurs d'arrière-garde face aux corps mécanisés soviétiques : de vraies troupes d'élite au moral d'acier qui n'ont jamais flanché, même sous des températures épouvantables et dans un rapport de force très défavorable !


mon grand oncle en faisait partie. Après la Grèce, et l'Albanie (ou il fut décoré pour acte de bravoure) il fut envoyé sur le Don avec un Rgt Alpino della Julia. Il perdit 2 cousin lors de la retraite en 43.

il nous a quitté il y a 3 ans déjà. Il s'appelait Piero Bravin
1 Asus Z390-H - SSD M.2 EVO 970 - Intel I9 9900k@5.0ghz - 32gb DDR4 4000 - ZOTAC 2080ti AMP Extreme Core - Cougar FSSB + Cougar NN_Dan + HOTAS Warthog - Thrustmaster TPR Pedals - Track IR5
2 Asus Maximus VII Ranger - Intel I7 4970k@4.4Ghz - 16Gb Kingston fury - Asus 1080ti Strix OC
3 Asus Rampage III - Intel I7 950@3.33ghz - 6gb DDR3 Kingston - MSI GTX 970 4G - Track IR3 Pro VE

pegase_rama
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#62

Message par pegase_rama »

Originally posted by Milos@18 Jan 2005, 21:51
Pour le Panzerfaust, je crois qu'il n'y a pas de flamme à l'arrière, ce n'est pas un canon sans recul. Par contre, il ne valait mieux pas utiliser un panzerschreck en milieu confiné.
Erreur....

Le panzefaust (grand ancetre du RPG) est un lance roquette (la munition est une charge creuse de large diametre placee au bout d'une fusee propulsive)
... et une fusee... ca produit des flammes...
Le lance roquette n'est en lui meme qu'un tube creux avec un systeme d'allumage pour la roquette... et qui en general ne servait qu'une fois.

Les Sovietiques ont recupere des milliers de Panzefaust pendant leurs dernieres offensives, ils ont meme arme des unites specialisees avec.
Apres la guerre, ils ont recupere le concept et continue le developpement => ce qui a donne le RPG.

Tu dois confondre avec le PIAT anglais.... dont le projectile etait lance par un systeme a ressort (portee utile, 20m a 30m). Le systeme n'etait pas tres pratique, une homme seul avait beaucoup de mal a comprimer le ressort.
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Gerfaut
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#63

Message par Gerfaut »

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@19 Jan 2005, 10:23
mon grand oncle en faisait partie. Après la Grèce, et l'Albanie (ou il fut décoré pour acte de bravoure) il fut envoyé sur le Don avec un Rgt Alpino della Julia. Il perdit 2 cousin lors de la retraite en 43.

il nous a quitté il y a 3 ans déjà. Il s'appelait Piero Bravin

Il appartenait à la 3è Div alpine "Julia" ? :rolleyes:

Savais-tu qu'en janvier 1943, Radio Moscou annonçait que "seul le Corps Alpini italien peut être considéré comme invaincu" ??!

Encerclés au cours de l'Opération Petite Saturne fin décembre 42, les Alpini ont réussi à percer et rejoindre les lignes plus à l'ouest en contenant la poussée soviétique, probablement en utilisant du matériel et des munitions de prise...
On peut se demander comment ils ont fait pour tenir dans de telles conditions.

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takatakatak
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#64

Message par takatakatak »

Je confirme l'impression de UF-hallacar, ayant moi-même subit la charge des 30 du 501 sur le terrain de manoeuvre de Poigny (Rambouillet) en.........1986-87 (pffff, le temps passe). D'abord le bruit, puis les vibrations au sol et pour finir la vue des monstres débouchant à 50 m (passage de ligne de crète). On a beau savoir qu'ils ne nous passeront pas dessus (enfin, normalement), on en mène pas trop large dans son petit trou. J'ai pu ensuite faire l'expérience de l'intérieur. Hormis le fait qu'il soit garni d'un tas de trucs saillants ne demandant qu'a rentrer dans les parties molles et délicates de nos anatomies (le casque n'est vraiment pas fait pour la déco), je confirme que lancé, si ça ne bouge pas, on ne le voit pas. Le char en mouvement est une bête aveugle. C'est pour ça que le pilote et le chef de char ont la tête dehors quand l'acier ne pleut pas trop fort.

Quant au combat antichar au lance roquette, j'ai appris à Saint-Maix qu'on tire une roquette et après, on court! la distance d'engagement est sur un objectif en mouvement largement inférieure à 200m, et vu le cône d'éjection, le tireur est immédiatement repérable. Et les grosses bêtes en peau de locomotive voyagent rarement seules et non accompagnées. La survie de l'équipe LRAC ne tient qu'à une succession de positions préparées et à la chance d'évoluer sur un terrain favorable, à la lenteur de réaction de l'ennemi, à son inexpérience et au facteur chance. Ca fait beacoup de si, et du coup, dans un groupe de combat, on apprécie la présence du tireur/chargeur LRAC, et on pleint ces braves cons courageux.

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#65

Message par w2totor »

eh bien je ne pensais pas que les aviat etaient autant pasionnés par des histoires de tank, blindages et autre AT.

si vous etes intéréssés pour jouer dans ces engins, sachez qu'il y a le jeu World war 2 on line, qui simule une bonne partie du matos français, anglais et teuton de l'époque (américain a venir).

...et que bien sur , au dessus de ces joueurs acharnés en AT, tank , infanterie para, sappeurs....il y a les hurri, spit, dewoitine, qui se coltinent les 109,110,111 ...

avez vous essayé de prendre un panzer IIIH de face avec un char B1 bis....!


vous pouvez voir ici quelques screens

sinon, y'en a plein ici
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Corktip 14
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#66

Message par Corktip 14 »

Et heu, c'est combien au juste l'abonnement à WWII Online?
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Milos
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#67

Message par Milos »

au bout d'une fusee propulsive
Ce n'était pas une charge de dépotage ?
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#68

Message par Milos »

Pour en revenir à Koursk, les services de renseignements US avaient prévenu les Russes du lieu et de la date de la prochaine offensive allemande, ce qui leur a permis de rameuter tout ce qu'ils avaient de disponible pour coller une rouste aux gars en face.
J'ai appris un truc sur les chars russes : les équipages entassaient à même le plancher, des boites d'obus. Imaginez une mine qui passe par là ...
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Gerfaut
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#69

Message par Gerfaut »

Originally posted by Milos@19 Jan 2005, 22:36
... les services de renseignements US avaient prévenu les Russes du lieu et de la date de la prochaine offensive allemande ...

T'inquiète pas pour les Russes : la taupe "Werther" participant aux conférences de l'OKW renseignait déjà Moscou via l'Orchestre Rouge depuis début 42 !
<_<
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UF-hallacar
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#70

Message par UF-hallacar »

En effet, les plan était bien connu des russes et cela même sans l'intervention des russes grace à leur espion au sein de l'OKW dont on n'a jamais connu la véritable identité ( Gerfaut si tu peux confirmer)
ils savaient tout : la date, les unités engagées, les axes d'attaques
bref de quoi contrer le plan allemand
sans parler des retards en partie du fait d'hitler voulant attendre l'arrivée des nouveaux chars panther et ferdinant qui a permis de renforcer la défense.
sur certains secteurs le dispositif russes s'étalait sur 8 km de profondeur avec champ de mine, bunker, tranchées, positions anti char, réserves blindés en arrière, un véritable piège pour les blindés ennemis.
par ailleurs sur une autre partie du front les russes préparaient de quoi lancer des contre offensives.
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warbird2000
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#71

Message par warbird2000 »

A koursk les allemands on oublié la doctrine qui a fait leur succes à savoir concentrer leurs forces sur le point le plus faible du dispositif ennemi, réaliser une percée et couper les lignes de ravitaillement avant que l'ennemi n'aie le temps de réagir.


Il on fait la même erreur qu"a stalingrad ou au lieu d'encercler completement la ville et réaliser un blockus bien moins couteux en vies humaines pour l'attaquant, ils ont attaqué de front.

Werner M
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#72

Message par Werner M »

Cette étude Hallacar serait matière à un livre complet. On peut dire cependant que l'ensemble des services de renseignements firent un travail remarquable Alexander Rado "Dora" en Suisse, Rudolf Roessler "Lucy" et Christian Schneider "Taylor" en Allemagne. Les services secrets britanniques M.I.6 jouérent également une très grande part dans cette affaire, bien que les Soviétiques ne le reconnurent pas après guerre. Pour clore mon post, il est également nécessaire de savoir que sur le terrain, un important travail de renseignements était effectué par les partisans, les reconnaissances aériennes ainsi que par 5 bataillons d'écoute radio créés début 1943 sur matériel américain, précuseurs de l'actuelle guerre électronique. Les deux contre - offensive sont Orel et Kharkov.
"Tout ce que Boelcke nous disait était parole d'évangile !" Manfred von Richthofen

Août 1916 Laguincourt:"Rétrospectivement mes succès en solitaire sont désormais d'une autre époque,l'effet de surprise risquant un jour de se retourner contre moi.Il faut donc organiser les formations de combat pour minimiser l'effet du hasard." Oswald Boelcke.

pegase_rama
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#73

Message par pegase_rama »

Originally posted by Milos@19 Jan 2005, 21:31
Ce n'était pas une charge de dépotage ?
Je ne sais pas ce que tu apelle un "charge de depotage".

Ce que je sais, c'est que le projectile etait propulse par une charge a poudre (poudre noire) et stabilisee par des ailettes se deployant apres la sortie du tube. la faible charge (inseree dans le projectile avant utilisation, voir chema ci-dessous) lui donnait une vitesse assez faible (d'ou le peu de precision)

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Le backblast du a l'allumage de la charge peut se voir si dessous.
Il etait conseille de se tenir a plus de 10m de l'arriere du tube lanceur, et si un mur ou un obstacle se trouvait derriere, ca devait aussi etre a plus de 10m (ou le tireur se brulait le dos)
Il etait considere qu'il etait mortel de se tenir a moins de 3m de l'arriere du tube.

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Il y eu 3 types de panzerfaust produit:
- le modele 30 (carburant: 95g de poudre noire, donnant une vitesse de 30m/s, portee theorique 30m)
- le modele 60 (carburant: 134g de poudre noire, donnant une vitesse de 45 m/s, portee theorique 80m)
- le modele 100 (carburant: 190g de poudre noire en 2 charges etagees (la fin de la combustion de la premiere allumait la deuxieme, donnant une vitesse max de 60 m/s, portee theorique 150m)
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Merlin (FZG_Immel)
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#74

Message par Merlin (FZG_Immel) »

Il appartenait à la 3è Div alpine "Julia" ?

Savais-tu qu'en janvier 1943, Radio Moscou annonçait que "seul le Corps Alpini italien peut être considéré comme invaincu" ??!

Encerclés au cours de l'Opération Petite Saturne fin décembre 42, les Alpini ont réussi à percer et rejoindre les lignes plus à l'ouest en contenant la poussée soviétique, probablement en utilisant du matériel et des munitions de prise...
On peut se demander comment ils ont fait pour tenir dans de telles conditions.

tout a fait Gerfaut. Mon grand oncle m'a dit plusieurs fois que si les soldats Italiens avaient été commandés par des officiers allemands, le sort de quelques batailles auraient pu être différent (non pas qu'il le souhaitait a posteriori..) . Les officer, pour la plupart fascistes de la première heure ont envoyés des dizaines de milliers de jeunes hommes à la mort ds leur rêves de gloire.. Mon grand oncle racontait que la plupart de ces officiers ne mouraient pas sous le feu.. de l'ennemi..

Pour en revenir a mon grand oncle, mon grand père (qui a 18ans était ds le maquis, en 43-44) raconte que quand il est rentré de Russie, après la "ritirata del Don" comme on l'apelle, (après avoir percé l'encerclement) il n'était plus le même, et était d'une violence extreme. Il semblerait qu'il ai mm "éliminé" 2 MP américains a Trieste, car ceux ci lui réclamait ses armes (après armistice).

Pendant plusieurs années, la moindre contrariété le mettait ds des étâts de violence extrême.

petite anecdote. il était muletier d'artillerie de montagne.
Il a été décoré pour être resté séparé de son unité en albanie, avec un camarade, et ne sachant que faire ils se sont portés sur une hauteur.. depuis celle-ci, ils ont identifié une autre unité prise a partie par une force largement supérieur en nombre. Après avoir installé une mitrailleuse lourde ils ont décimé celle-ci et résisté aux assauts pendant plus de 5 heures, ce qui a permis aux fuyards de se regrouper, de se réorganiser et de lancer une contre attaque.
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PB0_YoYo
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#75

Message par PB0_YoYo »

Le char en mouvement est une bête aveugle.

LOL Archi faux !! Sur mon 30T en place Chef de char je t'aurais apperçu même accroupi "caché" derriere un des barbotin.... :rolleyes:

Pour info on a jamais mieux fait en terme de visibilité volets fermés depuis l'AMX 30.
Ton raisonement tient la route si tu parles d'un Léopard II ou d'un chieftain mais absolument pas d'un AMX 30.
Rendons à césar ce qui........Nous sommes en FRANCE excellent en optique embarqué !!
C'est pour ça que le pilote et le chef de char ont la tête dehors quand l'acier ne pleut pas trop fort.
Bien sûr encore faux !! Et le Chef de char reste aussi dans les cas ou la visu fait défaut au pilotes ses yeux...
je demeure persuadé que le pire ennemi du char c'est le fantassin n'ayant pas froid aux yeux, avec une mine magnétique et une ou deux grenades fumigènes par exemple....
Faux! Le plus grand ennemi du char c'est un autre char !
Il ne faut jamais oublier qu'il suffit simplement d'immobiliser un char pour qu'il devienne bcp plus vulnérable : il épuise très vite son armement de bord, et après...
Mais c'est bien sûr :P Et tu t'imagines qu'un char ne fait pas parti d'un peloton d'autres chars faisant eux même parti d'un escadron qui lui même fait parti d'un régiment ect....Et donc que tout ce beau monde ce balade n'importe comment sans se soucier de son lead ni de son ailier..... :rolleyes:

Ceci dit je te l'accorde le film "la bête de guerre" était super sympa ;)

Pour ce qui est d'une "charge de cavalerie" sur des positions renforcés par le bifin, ceux qui ont vécu le truc ne doivent pas oublier qu'ils étaient en exercice.....Le but de cette exercice étant plus d'approcher psychologiquement le contact avec le blindé en évolution qu'un vrai déploiement tactique.....

Pour info:

D'abord, pilonnage d'artillerie, voir attaque air/sol puis ensuite tir de concentration et de neutralisation à 2000m au 105 mm explosif et 20 mm en coax.

Puis déplacement à grande vitesse sur la prochaine lisière ( celle où vous êtes! Peut être encore ;) ) de chars appuyés par d'autres chars restés en statique.

Allez je vais être gentil. Disons que vous êtes encore là le couteau entre les dents et l'arme anti char au poing. Vous vous découvrez, analysez, repérez, pointez et tirez un panzer! Bravo il vous reste alors 10s au mieux pour vous retrouver à 200M de là (rayon utile d'un 105 explo).

Non merci pour moi ^_^ La bif c'est vraiment pas une vie.... :lol: La bif est utile pour du "chirurgicale" là on parle de "boucherie"...... :wacko:

Ceci dit évidemment ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas forcément pendant la WWII.
En section antichar HOT c'était différent, on "engageait" les plastrons chars entre 2000 et 4000m, et on décrochait quand les chars arrivaient à portée de tir MILAN (1900m) mais cela dépend bien sûr de la config terrain.
Tout à fait Gerfaut.
Quant au combat antichar au lance roquette, j'ai appris à Saint-Maix qu'on tire une roquette et après, on court! la distance d'engagement est sur un objectif en mouvement largement inférieure à 200m, et vu le cône d'éjection, le tireur est immédiatement repérable. Et les grosses bêtes en peau de locomotive voyagent rarement seules et non accompagnées. La survie de l'équipe LRAC ne tient qu'à une succession de positions préparées et à la chance d'évoluer sur un terrain favorable, à la lenteur de réaction de l'ennemi, à son inexpérience et au facteur chance. Ca fait beacoup de si, et du coup, dans un groupe de combat, on apprécie la présence du tireur/chargeur LRAC, et on pleint ces braves cons courageux
C'est clair TAKATAKATA ;) Toi aussi t'as creusé dans notre beau marais poitevin !? :lol: Quelle promo?

@+
No gods No masters!
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Citation du moment: Si ça a le goût du poulet, l'odeur du poulet et ça ressemble à du poulet, mais que Luthier te dit que c'est du mouton, alors cherche pas, c'est du mouton. :yes:.
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