Intervention francaise en Syrie : Est-ce possible?

Message par **Booly** » sam. août 31, 2013 11:00 pm

Entièrement d'accord avec toi, DeeJay, on marche sur des oeufs, et les règles qu'on a, en face, ils ne les respectent pas forcément... (pour pas dire tout simplement pas du tout).

Et un Tom', c'est pas forcément une arme délicate, on est loin de la SDB proprette qui te déboite un appart' sans te ruiner le reste de l'immeuble, c'est déjà costaud ^^

Et pour répondre aux 11-17 de Ric, oui, théoriquement, ils peuvent, le tout reste de voir à quel point les systèmes risquent d'être saturés/brouillés (parce que même s'ils balancent que des Tomahawks, yaura des Growlers en l'air qui feront le coup de la fanfare pour saturer le réseau de détection)... et à quelle vitesse ils pourraient acquerir des missiles de croisière sans une image radar complète à plus grande échelle... C'est un peu comme regarder à travers une paille d'un coup ^^

Message par **bidou** » sam. août 31, 2013 11:06 pm

Thomas Hawk

Vous saviez que les américains les appellent TLAM pour Tomahawk Land Attack Missile?

Message par **jojo** » dim. sept. 01, 2013 12:53 am

bidou a écrit :Vous saviez que les américains les appellent TLAM pour Tomahawk Land Attack Missile?

Ben oui, et tu sais qu'il y a une version anti-navire tiré depuis un sous-marin appelée TASM pour Tomahawk Anti Ship Missile

Sinon je pense pas que vu la densité des SAM une autre option que le missile de croisière soit envisagée. Plus de F-117 pour faire de la BLU-109 laser, un B-2 + JDAM fera pas plus précis qu'un Tomahawk ou un SCALP. Ils choisiront les cibles pour éviter trop de risque de dommages collatéraux !

Et effectivement des Growler peuvent foutre un beau bordel, et limiter les capacités des systèmes SAM.

dim. sept. 01, 2013 7:38 am

Z2N a écrit :Bon. De toute façon, Obama a dit qu'il demanderait l'avis du Congrès à partir du 9 septembre et le vote n'est pas gagné.
François Hollande ne peut pas partir seul et il va aussi devoir se frotter à son propre parlement à partir du 4.
Tout cela se dégonfle et on n'est pas près de voir si notre ami Thomas Hawk partir en guerre.

Dans le cas de notre président, quoi qu'il puisse ressortir des débats au Parlement, ça ne l'engagera pas légalement.
La position d'Obama est en revanche beaucoup plus périlleuse. Même si les présidents américains se sont fait une habitude ancienne d'intervenir sans demander l'avis du Congrès, en principe ils le doivent pourtant toujours.

Message par **Z2N** » dim. sept. 01, 2013 9:26 am

DeeJay a écrit :Oky ...

Afin d’être plus courtois est plus précis: Les Tomahawk ou autre missile de croisière seront peut être employés sur ce genre d'objectifs purement symbolique.

Je vais te répondre en saupoudrant de l'aéro dedans afin que je ne me prenne pas un autre MODO-12 (guidage par IP) dans la tête.

Je disais qu'il n'était pas question d'être manichéen. On fout bien en taules des criminels et ce n'est pas de la gentillesse mais un service public garantissant la sécurité pour chacun de nous.
Là, on a un pays pas loin de chez nous (il est méditerranéen comme nous) qui gaze sa population. On craint l'arrivé d'Al-Quaïda. Or, il y a déjà au moins un cinglé au pouvoir syrien qui peut 1) tester tranquillou ses armes chimiques et aller dire à ses petits voisins comment bien les utiliser (dans des attentats chez nous par exemple !) 2) il peut déstabiliser la région à lui seul.
Pour préserver notre sécurité (aucune manichéisme là-dedans), il faut faire en sorte de neutraliser ce danger pour la région et pour nous.

Les questions aéros :

* concernant le rôle des français : je ne vois pas que ce notre capacité à Scalpegiser nos ennemis pourraient apporter aux américains vu que les Thomas Hawk ont 5 fois plus de portée que notre propre missile (ou alors 'faut amener nos avions très près de la frontière)
* concernant l'intervention proprement dites : bon Ok il s'agit de cibles symboliques car si on frappe des sites chimiques les populations locales vont en être victime. Moi, le palais présidentiel je trouve cela pas mal car Bachar y a son lupanar... euh ! ... ses bureaux et çà pourrait le gonfler de voir son beau palais détruit.
* perso' je trouve que le mode d'action le plus efficace serait d'envoyer sur place quelques snipers faire quelques cartons chez les généraux de l'armée "chimique". Pour moi, un sniper c'est l'unité militaire la plus flippante qui soit car elle frappe par surprise et sans prévenir.

Sinon autre question aéro' : les F-A/18 pourraient intervenir en premier en lançant des HARM, non ?

Message par **C6_Hellcat** » dim. sept. 01, 2013 9:38 am

De ce qu'il se disait il y a quelques jours, il n'était pas question de changer de régime en Syrie à coup de missile. Mais d'annihiler les vecteurs des armes chimiques. Ce qui reviendrait à détruire l'aviation syrienne ( pistes ou avions ), voir ses unités d'artillerie.

Message par **DeeJay** » dim. sept. 01, 2013 9:41 am

On fout bien en taules des criminels et ce n'est pas de la gentillesse mais un service public garantissant la sécurité pour chacun de nous.

Ca aussi c'est sur le point de changer.

Pour préserver notre sécurité (aucune manichéisme là-dedans), il faut faire en sorte de neutraliser ce danger pour la région et pour nous.

Avec quoi ... Tes impôts? ... Je pense que tu ne réalise pas où en sont les Armées!?! Il faut aussi être cohérent entre prétentions et moyens disponible. On est là sur une partie de poker menteur.

* perso' je trouve que le mode d'action le plus efficace serait d'envoyer sur place quelques snipers faire quelques cartons chez les généraux de l'armée "chimique". Pour moi, un sniper c'est l'unité militaire la plus flippante qui soit car elle frappe par surprise et sans prévenir.

Comment tu les infiltres, comment tu les exfiltres ... comment ils s'y prennent (tu penses pas que les "rebelles" y ont peut être déjà pensés!?) ... et s'ils se font attraper ... on fait quoi? On les sacrifies ... oui, non ... ?

Moi, le palais présidentiel je trouve cela pas mal car Bachar y a son lupanar... euh ! ... ses bureaux et çà pourrait le gonfler de voir son beau palais détruit

Ok ... donc effectivement, perdre des risque de collatérale potentiel énorme pour embêter Bachar, ça ne te dérange pas! ... donc un pichenette sur la joue du pouvoir ... des civiles tués ... et toi content. C'est ça ton idéal humaniste?

On peut discuter sérieusement maintenant? ... que va ton faire? ... et comment?

Message par **yoann_q** » dim. sept. 01, 2013 9:55 am

C6_Hellcat a écrit :De ce qu'il se disait il y a quelques jours, il n'était pas question de changer de régime en Syrie à coup de missile. Mais d'annihiler les vecteurs des armes chimiques. Ce qui reviendrait à détruire l'aviation syrienne ( pistes ou avions ), voir ses unités d'artillerie.

j'avais compris cela aussi, l'idée est de faire comprendre au régime en place que l'on n'utilise pas ce type d'arme impunément , les tomahawk ou autre vecteurs seront probablement utilisé en priorité surdes pistes militaires, bâtiments de commandement, scud ...
pouvoir détruire des obus chimique dans une zone de stockage, ... j'en doute, trop déplaçable, a moins que l'armée syrienne ai peint en blanc l'info sur le bâtiment pour les satellites US.
J'imagine qu'on se limitera à des armes Stand Off type cruise , car furtif ou pas , brouillage avec grosse patate etc , c'est pas "zero risque" non plus, même face a du vieux matériel (cf furtif descendu dans les balkan)

Message par **Z2N** » dim. sept. 01, 2013 9:56 am

DeeJay a écrit :On peut discuter sérieusement maintenant?

Merci pour ton commentaire. C'est un plaisir de discuter avec toi...

Message par **gillouf1** » dim. sept. 01, 2013 10:00 am

C6_Hellcat a écrit :De ce qu'il se disait il y a quelques jours, il n'était pas question de changer de régime en Syrie à coup de missile. Mais d'annihiler les vecteurs des armes chimiques. Ce qui reviendrait à détruire l'aviation syrienne ( pistes ou avions ), voir ses unités d'artillerie.

Sur la vidéo diffusée sur Youtube, ce n'est ni l'artillerie ni l'aviation qui ont balancé ces cochonneries, mais de simples mortiers dont les munitions sont bricolées (et ça ressemble vraiment à du bricolage "amateur"). C'est donc pas en réduisant à néant leur aviation ou leur artillerie (si tant est qu'on la trouve et qu'elle soit assez éloignée de toute population civile pour pouvoir la frapper sans dommages collatéraux) qu'on empêchera de prochaines attaques chimiques.

Là, on entre dans un autre type de conflit; une armée assez sophistiquée qui défend son territoire mais qui utilise des méthodes de guérilla contre sa population (et c'est elle qu'on veut protéger). Pas moyen donc d'utiliser les mêmes méthodes qu'en Afghanistan, en Irak ou en Libye, sauf réduire cette armée à néant avant toute tentative de destruction des stocks chimiques. Mais là, ça revient à virer Bachar et c'est pas le but annoncé (y'aurait pire après).

@+

dim. sept. 01, 2013 10:00 am

Bon, Deejay, on a compris ta position politique. La neutralité théorique des militaires en prend déjà un sacré coup... Pas la peine d'en rajouter tous les 2 messages.

Du côté français, une intervention navale serait-elle envisageable ? Il me semble qu'on a pas de missiles de croisiere navals, mais le Chevalier Paul est en route, d'après ce que j'ai pu lire.

Message par **DeeJay** » dim. sept. 01, 2013 10:06 am

Z2N a écrit :Merci pour ton commentaire. C'est un plaisir de discuter avec toi...

Je suis désolé ... il faut être raisonnable. Je dis des choses qui hérisse les poiles ... c'est pareil dans l'autre sens tu sais.

On est pas dans un monde de bisounours ... on beau présenter les attaques chirurgicales à la tété ... comme le dis Booly, "Y a du métal qui va voler".

Des frappes aériennes sans avoir la supériorité et en présence d'une défense sol-air aussi dense que sur la Syrie et notamment dans ces zone ... tu ne peux pas faire dans la chirurgie esthétique.

C'est pour cela que je m'indigne un peu ... on ferait certainement plus de mal que de bien .... et avoir des intentions noble ne suffira pas. On est pas des super héros et ça marche pas comme dans les films.

Tous ce qu'on va taper ... a mon humble avis ... seront des objectifs "sans (réelles) importances" et ça ne changera pas la donne mis à part donner bonne conscience à certains. C'est tout.

J’espère que tu comprends ce que je veux dire et te présente mes excuse pour être si violent dans ma façon de m'exprimer. Des fois ... il est difficile d'y aller pas quartes chemins et de mettre des fleurs autours de ce que la majorité n'aime pas entendre.

On n'est pas les sauveurs du monde. On en a pas (plus) les moyens. Et on est a peut près les seuls à penser qu'on à la légitimité de le faire (quand je dis on, je pense H) ... il faut aussi essayer de se mettre à la place des gens qui nous observes. La vérité universelle n'est pas nécessairement celle dont on veut bien se laisser convaincre.

Message par **DeeJay** » dim. sept. 01, 2013 10:25 am

anto-big-boss a écrit :Bon, Deejay, on a compris ta position politique. La neutralité théorique des militaires en prend déjà un sacré coup.

Check PM ... je vais t'expliquer ce qu'est le devoir de réserve et quand il s'applique.

Sur ce ... je nettoie le thread de mes post et by.

Message par **yoann_q** » dim. sept. 01, 2013 10:37 am

anto-big-boss a écrit :Bon, Deejay, on a compris ta position politique. La neutralité théorique des militaires en prend déjà un sacré coup... Pas la peine d'en rajouter tous les 2 messages.

Du côté français, une intervention navale serait-elle envisageable ? Il me semble qu'on a pas de missiles de croisiere navals, mais le Chevalier Paul est en route, d'après ce que j'ai pu lire.

défense antiaérienne/antinavire d'un groupe futur groupe naval international plus large incluant des navires lanceur / sous marin

dim. sept. 01, 2013 11:17 am

yoann_q a écrit :défense antiaérienne/antinavire d'un groupe futur groupe naval international plus large incluant des navires lanceur / sous marin

Exact, mais maintenant que j'y pense, les Exocets de dernière génération peuvent aussi servir de missile de croisière terrestres, non ?

Message par **Z2N** » dim. sept. 01, 2013 11:56 am

gillouf1 a écrit :Là, on entre dans un autre type de conflit; une armée assez sophistiquée qui défend son territoire mais qui utilise des méthodes de guérilla contre sa population (et c'est elle qu'on veut protéger). Pas moyen donc d'utiliser les mêmes méthodes qu'en Afghanistan, en Irak ou en Libye, sauf réduire cette armée à néant avant toute tentative de destruction des stocks chimiques. Mais là, ça revient à virer Bachar et c'est pas le but annoncé (y'aurait pire après).

@+

Sur France 5, ils ont évoqué la possibilité de viser spécifiquement des infrastructures de la 4ème armée dite "chimique". Surtout qu'il semble qu'il y ait un petit doute sur l'origine de l'attaque : peut-être une initiative de cette 4ème armée qui n'avait pas eu l'aval du ministère de la défense syrienne (?)

D'après les écoutes de la NSA, un des responsables de ce ministère était paniqué lorsqu'il a appris la nouvelle de l'attaque chimique.

Concernant la source, la DGSE confirmerait que ce serait le régime syrien qui détiendrait l'arme.

Après on peut toujours se dire que les services secrets français et américains nous mènent en bateau (ou pas). Je n'ai pas d'avis là-dessus...

&quot a écrit :Check PM ... je vais t'expliquer ce qu'est le devoir de réserve et quand il s'applique.

Personnellement, j'aurais préféré que tu uses de devoir de courtoisie quand tu t'adresses à d'autres personnes sur ce forum...

Message par **PiF** » dim. sept. 01, 2013 12:09 pm

Z2N a écrit :Sur France 5, ils ont évoqué la possibilité de viser spécifiquement des infrastructures de la 4ème armée dite "chimique". Surtout qu'il semble qu'il y ait un petit doute sur l'origine de l'attaque : peut-être une initiative de cette 4ème armée qui n'avait pas eu l'aval du ministère de la défense syrienne (?)

D'après les écoutes de la NSA, un des responsables de ce ministère était paniqué lorsqu'il a appris la nouvelle de l'attaque chimique.

Concernant la source, la DGSE confirmerait que ce serait le régime syrien qui détiendrait l'arme.

C'est l'hypothèse la plus probable car le MAE Syrien avait publiquement déclaré que l'utilisation d'armes chimiques se feraient en cas d'attaque étrangère (avant de se rétracter pour ne pas confirmer que la Syrie n'avait pas de telles armes) :

http://english.ahram.org.eg/NewsContent ... apons.aspx

Le plus inquiétant, c'est la possibilité que le haut commandement ne contrôle plus vraiment une partie de ses troupes au sol, et on peut s'attendre à ce que tout et n'importe quoi arrive.

Message par **jojo** » dim. sept. 01, 2013 12:10 pm

Z2N: La portée du SCALP est largement suffisante pour tirer hors de portée des SAM.
Il a une très bonne précision et un charge spécialement conçu pour exploser à l'intérieur des bunkers.

Enfin oui une participation Française serait plus symbolique qu'autre chose, mais pour certains ça compte.

Enfin l'équipe de snipers c'est ridicule. Avec toutes les forces déployées partout ils se feraient gauler. Ils ont vraiment intérêt à avoir la couleur locale.

Message par **bidou** » dim. sept. 01, 2013 2:50 pm

Ben oui, et tu sais qu'il y a une version anti-navire tiré depuis un sous-marin appelée TASM pour Tomahawk Anti Ship Missile

Désolé pour l'aspect "pas trop au niveau de la discussion" de ma remarque, je n'ai certainement pas toutes vos connaissances....

Sinon, pour donner mon point de vue (après tout, ça peut peut être intéresser quelqu'un..)`

Enfin oui une participation Française serait plus symbolique qu'autre chose, mais pour certains ça compte.

Ca dépend du ratio TLAM/Scalp du plan de tir, mais maintenant que les UK sont un peu sur la touche, une intervention si petite soit-elle, à condition qu'elle soit coordonnée avec les US peut peut être rehausser notre crédibilité d'allié par rapport à la perfide Albion. CNN a parlé "d'intervention US only" dans un premier temps ce qui montre que les médias US n'avaient pas encore intégré notre position sur le sujet.

Z2N: La portée du SCALP est largement suffisante pour tirer hors de portée des SAM.

En théorie oui (250 km si j'en crois wikipédia). Après il faut intégrer la position des cibles_qui ne sont pas forcément des sites SAM_ pouvant se trouver derrière un premier rideau de défense (personnellement c'est ce que je ferais si je devais protéger des cibles potentielles...) et là on n'est peut être plus dans le "largement" mais peut être jusete dans le "suffisant" non?

Message par **jojo** » dim. sept. 01, 2013 3:19 pm

C'est qu'il y a un flou savamment entretenu sur la portée du SCALP que je ne comprend pas. Il y a quelques temps un rapport parlementaire dispo sur internet donnait une portée nettement supérieure. Mais comme je ne l'ai plus sous la main...

Pour illustrer l'ambiguïté :
http://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow

Mais tous les avis pertinents sont bienvenus

Message par **Z2N** » dim. sept. 01, 2013 3:49 pm

Pour en revenir au rôle de la France, j'ai entendu à la télé une remarque pertinente : nous serions la caution "droits de l'Homme" des Etats-Unis. En gros, le gouvernement américain pourrait justifier leur intervention entre autre chose par le fait que la France fasse partie de la coalition. Si le pays qui a refusé la guerre en Irak en 2003 accepte d'aller en Syrie, la cause serait juste.

Concernant le Scalp EG, est-il plus furtif que le Tomahawk ?

Message par **bidou** » dim. sept. 01, 2013 3:53 pm

J'aurais tendance à dire que oui car un peu plus gros et un peu plus vieux dans sa conception. C'est difficile à dire, j'ai personnellement jamais eu l'occasion d'en accrocher un au radar

Message par **jojo** » dim. sept. 01, 2013 4:33 pm

Le dernier Air & Cosmos parle de 400km de portée pour le Scalp. L'article affirme aussi que la précision du Tomahawk est inférieure à celle du Scalp...

Message par **PiF** » dim. sept. 01, 2013 4:59 pm

jojo a écrit :Le dernier Air & Cosmos parle de 400km de portée pour le Scalp. L'article affirme aussi que la précision du Tomahawk est inférieure à celle du Scalp...

C'est un fait, sachant que le guidage du missile est fait principalement par GPS, donc une précision décamétrique, alors que le SCALP dispose d'une image de la cible préenregistrée et qu'il compare grâce à un capteur IR présent sur le missile.

A noter que sur le TLAM, le système DSMAC compare uniquement le terrain qu'il survole par rapport à l'image du trajet qu'il a en mémoire.

Les seuls missiles de croisière disposant d'une précision métrique dans l'arsenal US sont le SLAM-ER, le JASSM, le JSOW-C et le Have Nap.

Message par **yoann_q** » dim. sept. 01, 2013 5:07 pm

jojo a écrit :C'est qu'il y a un flou savamment entretenu sur la portée du SCALP que je ne comprend pas. Il y a quelques temps un rapport parlementaire dispo sur internet donnait une portée nettement supérieure. Mais comme je ne l'ai plus sous la main...

Pour illustrer l'ambiguïté :
http://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow

Mais tous les avis pertinents sont bienvenus

cela me semble normal , car la portée est fonction du type de mission , des défenses sol air à éviter etc etc ,faudrait savoir à quel profil correspond les 250 km de la fiche produit mbda citée dans le wikipedia