Combat aircraft July 2024

[warbird2000]

pourquoi les Européens ont modernisé leurs F-16 en MLU alors que l'USAF a acheté des Block 50 neufs ? Ils remplaçaient encore des appareils plus anciens ?

89 c'est la chute du mur de Berlin.
Est ce une coïncidence, en 89, lm commence des études pour un upgrade des f-16A

de mémoire , l'urss se désintègre en 91. Dans les pays de l'epaf, les dépenses militaires ne sont pas prioritaires et donc il n'est pas étonnant que ces quatre pays optent pour un upgrade

De plus les Belges viennent de prendre livraison d'un second lot de F-16A entre 87 et 91.
La BAF va voir ses effectifs réduit de moitié après 89.

Pour les appareils us, Le F-16A n'a été commandé qu'à 664 exemples.
Or l'usaf doit remplacer les A-7,F-4,F-105. Les F-4G resteront en service jusqu'en 96 .
Pour moi les F-16C n'envoient pas directement les F-16A à la casse .

Edit: Les A-7 sont encore en service dans l'ang en 93 , les f-16 les remplacant seulement fin des années 80

[TOPOLO]

Aucun F-16 n'est un mini-F-15E, et pas plus les Blk40/42 que les autres.

je disais ça au sens appareil air-sol nocturne avec suivi de terrain.

Exactement, 100% hors de la doctrine d'emploi du F-16 dans l'USAF, les pilotes de Viper n'ont jamais été réellement formés pour ça.
De manière générale, la BA est hors doctrine USAF, et les cas marginaux sont traités par les équipages de F-15E, eux ils sont 2 par appareils et formés pour ça (et ce sont les seuls).
Il ne faudrait pas non plus croire que l'on peut comparer les capacité de TTBA de nuit des F-16C blk40/42 (même avec tous leur pods) et celles des M2000-N ou D.
Sur le papier, les F-16C blk40/42 ont la capacité TFR tous temps, mais si cela n'a pas été conserver sur les variantes ultérieures, c'est qu'il y a une raison.

[eutoposWildcat]

C'est sans doute transparent pour toi, mais peut-être pas entièrement pour Rob1, d'où que je précise : le vol TTBA de nuit pour les F-16 est sorti de la doctrine de l'USAF avec la Guerre du Golfe, soit au moment où la capacité est devenue opérationnelle (quand les nacelles du système LANTIRN arrivent en unités), un peu paradoxalement. De sorte qu'en fait l'USAF n'en a jamais tiré parti.

Autrement, s'agissant du A-7 : le A-7D a été le tout premier appareil pourvu de tout ce qui nous semble "naturel" aujourd'hui : HUD, centrale inertielle, recalage visuel et radar, modes de bombardement automatiques, etc... Il était très en avance là-dessus. Le premier appareil français opérationnel à avoir eu des capacités similaires, c'était le Super Etendard.
Et si le F-16A avait donc des capacités similaires du A-7D de ce point de vue, il ajoutait tout de même l'avancée significative d'un radar à la fois multimode (air-air et air-sol), doppler et de volume restreint. C'était réellement une gageure. Donc il y a bien eu une progression.

[warbird2000]

Je me souvient d'un article paru dans le fana, un très vieux numéro , ou la première unité de l'usaf en europe
sur F-16 avait battu lors d'un exercice en air-sol des unités spécialisées en air sol de la raf notamment sur jaguar qui ne disposaient pas encore de pod

Preuve que l'avionique sans pod de désignation n'était pas si rudimentaire

[jojo]

C'est sans doute transparent pour toi, mais peut-être pas entièrement pour Rob1, d'où que je précise : le vol TTBA de nuit pour les F-16 est sorti de la doctrine de l'USAF avec la Guerre du Golfe, soit au moment où la capacité est devenue opérationnelle (quand les nacelles du système LANTIRN arrivent en unités), un peu paradoxalement. De sorte qu'en fait l'USAF n'en a jamais tiré parti.

Autrement, s'agissant du A-7 : le A-7D a été le tout premier appareil pourvu de tout ce qui nous semble "naturel" aujourd'hui : HUD, centrale inertielle, recalage visuel et radar, modes de bombardement automatiques, etc... Il était très en avance là-dessus. Le premier appareil français opérationnel à avoir eu des capacités similaires, c'était le Super Etendard.
Et si le F-16A avait donc des capacités similaires du A-7D de ce point de vue, il ajoutait tout de même l'avancée significative d'un radar à la fois multimode (air-air et air-sol), doppler et de volume restreint. C'était réellement une gageure. Donc il y a bien eu une progression.

Personnellement je pense que l’A-7 pouvait encore être supérieur au F-16A, en particulier de nuit ou par mauvaise météo.
Il avait aussi une carte défilante et probablement plus d’option avec son radar air-sol.
En fait l’histoire du F-16 me fait un peu penser au P-51 qui a débuter sa carrière comme bombardier en piqué A-36

[TOPOLO]

C'est sans doute transparent pour toi, mais peut-être pas entièrement pour Rob1, d'où que je précise : le vol TTBA de nuit pour les F-16 est sorti de la doctrine de l'USAF avec la Guerre du Golfe, soit au moment où la capacité est devenue opérationnelle (quand les nacelles du système LANTIRN arrivent en unités), un peu paradoxalement. De sorte qu'en fait l'USAF n'en a jamais tiré parti.

Si il semble y avoir un paradoxe, c'est sans doute que certaines données explicatives manquent...
Ce n'est pas parce qu'une capacité devient théoriquement opérationnelle qu'elle est effectivement efficace, si malgré tous les efforts consenties, l'USAF renonce à cette doctrine, ce n'est sans doute pas sans raison, on peut donc se dire que si ils ont arrêté les frais, c'est justement, parce que au final, ça ne marche pas (du moins pas avec cet avion et comme c'était prévu, visiblement, avec des F-15E, ça a plus d'intérêt)

[jojo]

C'est sans doute transparent pour toi, mais peut-être pas entièrement pour Rob1, d'où que je précise : le vol TTBA de nuit pour les F-16 est sorti de la doctrine de l'USAF avec la Guerre du Golfe, soit au moment où la capacité est devenue opérationnelle (quand les nacelles du système LANTIRN arrivent en unités), un peu paradoxalement. De sorte qu'en fait l'USAF n'en a jamais tiré parti.

Si il semble y avoir un paradoxe, c'est sans doute que certaines données explicatives manquent...
Ce n'est pas parce qu'une capacité devient théoriquement opérationnelle qu'elle est effectivement efficace, si malgré tous les efforts consenties, l'USAF renonce à cette doctrine, ce n'est sans doute pas sans raison, on peut donc se dire que si ils ont arrêté les frais, c'est justement, parce que au final, ça ne marche pas (du moins pas avec cet avion et comme c'était prévu, visiblement, avec des F-15E, ça a plus d'intérêt)

Euh, et encore...je ne pense que les équipages de F-15E s'y entraînent beaucoup, probablement moins que la 3ème Escadre.

[eutoposWildcat]

On a les données explicatives, elles sont assez simples, en fait. Sur le plan technique, le système a tout à fait fait ses preuves sur F-16. Sauf que la Guerre du Golfe a (re)démontré que l'attaque en TTBA n'est valable que dans certains cas circonscrits - quand on a les moyens de l'USAF ou de l'US Navy, du moins. Donc qu'il n'était plus nécessaire d'avoir autant d'avions capables de mener ce type d'attaque, surtout à une époque où les budgets ont rapidement diminué. Et il a alors été choisi de retirer la capacité aux avions monoplaces, sur lesquels la charge de travail pour les pilotes était très lourde.

[TOPOLO]

On a les données explicatives, elles sont assez simples, en fait. Sur le plan technique, le système a tout à fait fait ses preuves sur F-16. Sauf que la Guerre du Golfe a (re)démontré que l'attaque en TTBA n'est valable que dans certains cas circonscrits - quand on a les moyens de l'USAF ou de l'US Navy, du moins. Donc qu'il n'était plus nécessaire d'avoir autant d'avions capables de mener ce type d'attaque, surtout à une époque où les budgets ont rapidement diminué. Et il a alors été choisi de retirer la capacité aux avions monoplaces, sur lesquels la charge de travail pour les pilotes était très lourde.

C'est une explication possible, l'autre possibilité étant que cet avion est incapable de mener à bien cette mission dans des conditions réelles aux conditions fixées par l'USAF (taux de pertes, taux de munition au but...)
Si il suffisait que

Sur le plan technique, le système a tout à fait fait ses preuves

je connais beaucoup d'avions qui auraient été des réussites (alors qu'ils se sont avérés de sombres bouses)

[eutoposWildcat]

L'avion faisait ce que l'USAF lui demandait - en tout cas je n'ai jamais trouvé d'écrit disant le contraire. En revanche, oui, il était bien compris que l'avion ne pourrait pas être aussi "plastique" qu'un F-15E, oui. Mais c'était une limite connue depuis le départ.

[warbird2000]

L'avion faisait ce que l'USAF lui demandait - en tout cas je n'ai jamais trouvé d'écrit disant le contraire.

Quand même beaucoup de critiques après la première guerre du Golfe

[eutoposWildcat]

Les capacités particulières des blocks 40 et 42 n'ont pas été utilisées pendant la Guerre du Golfe, donc je vois mal qu'on ait pu les critiquer à partir de cette expérience.

[Hawk]

Il existe ce site sur les différences physiques des différents Blocks https://www.aircraftrecognitionguide.co ... amics-f-16

Sur l'utilisation du Blk40 en BA, un chapitre de Viper in the Storm par Rosenkranz est consacré au training des pilotes avant le déclenchement des opérations alors qu'ils sont stationnés dans le Golfe. Je n'ai plus tous les arguments évoqués pour ne pas utiliser le TFR en opération de nuit (je relirai ce soir), mais parmi les anecdotes, celle-ci m'avait marqué: le TFR est sensible aux chaffs largués par l'avion précédent, ce qui avait valu des "pull-up" intempestifs à certains appareils.

Ce comportement n'est pas implémenté dans BMS. Pour le moment

[eutoposWildcat]

Je viens de regarder : c'est à la fin du chapitre 14. Il mentionne aussi que les chaffs, la nuit, font comme une traînée de lumière (trail of light) derrière l'avion qui les lance. Si bien qu'il est décidé de ne pas larguer de chaffs pendant les attaques, sauf à être menacé directement. A noter qu'à ce moment-là, il est toujours décidé que le TFR serait utilisé pour les attaques de nuit en TBA. C'est à l'époque encore la doctrine.

EDIT : A me relire, c'est peut-être peu clair : ce n'est pas une question technique qui est en jeu. Le système est opérationnel, et c'est bien ce que décrit le livre. Ce qui ne va pas, et que remontent beaucoup de pilotes, c'est la tactique même. Voler en TBA est vu comme "suicidaire" (je cite l'auteur) par beaucoup. Mais ils n'obtiennent gain de cause à ce sujet qu'après le passage du général Glosson, peu de temps avant le début des opérations.

A noter que cette histoire de chaffs, tout comme l'idée que voler à plus de 4 est peu praticable, était déjà connue des Britanniques au moins. Et probablement d'ailleurs des équipages de F-111. Mais il semble que les équipages des blocks 40 et 42 font leur montée en puissance avec le système sans bénéficier de ces expériences, curieusement.

[Hawk]

Merci Wildcat, j'avais entamé le chap.12 avant de lire ton post, ça m'évite de tout relire . Oui p.107 il dit en effet "Another incident invovled uncommanded fly-ups in the target area. Some beleived the TFR was reacting to birds, but the culprit turned out to be chaff.[...] The LANTIRN TFR system is extremly sensitive, and its radar was able to pick up the chaff bundles as they floated to the ground. The computer interpreted them as obstacles."

+ P98 il évoque les crashs de Strike Eagle, F-4 et F-111 durant des entrainements basse altitude :(

[jojo]

Ce comportement n'est pas implémenté dans BMS. Pour le moment

Bouuuuh, c'est nul BMS !

PS: il faudra que je teste sur le LANTIRN du F-15E de DCS

[Hawk]

Tu veux dire : "le LANTIRN de feu le F-15E de DCS" ?

[jojo]

Tu veux dire : "le LANTIRN de feu le F-15E de DCS" ?

Il suffit de changer la date du PC et ça marche.
Il y a une autre piste en test: un programme qui permet d'en lancer un autre à la date voulue.

[jojo]

C'est une explication possible, l'autre possibilité étant que cet avion est incapable de mener à bien cette mission dans des conditions réelles aux conditions fixées par l'USAF (taux de pertes, taux de munition au but...)

IMHO, l'USAF est un enfant gâté (rien n'est trop beau pour le service) dont la doctrine repose sur la saturation.

Ce n'est pas parce-que l'USAF fait les choses d'une certaine façon que c'est la seule façon de faire.

On a bien vu avec Al Jabber et les pertes de la RAF qu'attasuer des objectifs fortement défendus en TBA entraînait effectivement un taux de perte qu'on ne voulait pas tolérer.
Mais si on n'a pas les moyens de générer seul un COMAO à 60+ avions, ça peut être pertinent pour tirer un ASMP-A, un SCALP ou même des AASM (stand-off).

Sinon en effet, il semble qu'à la 3ème escadre une des qualification ultime soit la conduite d'un raid en TBA à 4 avions.

[TOPOLO]

C'est une explication possible, l'autre possibilité étant que cet avion est incapable de mener à bien cette mission dans des conditions réelles aux conditions fixées par l'USAF (taux de pertes, taux de munition au but...)

IMHO, l'USAF est un enfant gâté (rien n'est trop beau pour le service) dont la doctrine repose sur la saturation.

Ce n'est pas parce-que l'USAF fait les choses d'une certaine façon que c'est la seule façon de faire.

On a bien vu avec Al Jabber et les pertes de la RAF qu'attasuer des objectifs fortement défendus en TBA entraînait effectivement un taux de perte qu'on ne voulait pas tolérer.
Mais si on n'a pas les moyens de générer seul un COMAO à 60+ avions, ça peut être pertinent pour tirer un ASMP-A, un SCALP ou même des AASM (stand-off).

Sinon en effet, il semble qu'à la 3ème escadre une des qualification ultime soit la conduite d'un raid en TBA à 4 avions.

Je pense que l'efficacité militaire de 2 paires de 2000-D en TFR de nuit (strike non nuke) est sans commune mesure avec celle de 4 F-16C Blk40/42 dans les même conditions, surtout en ce qui concerne le taux de pertes prévisible face à une défense SAM/AAA/MANPAD type "base aérienne soviétique" ou "cluster de batteries de 155"
Les premiers seront sur l'objectif à 600Kts+/200ft- les seconds à 450Kts/500ft (sauf au dessus d'un désert 100% plat), je ne donne pas très cher d'eux

[Hawk]

Tu veux dire : "le LANTIRN de feu le F-15E de DCS" ?

Il suffit de changer la date du PC et ça marche.
Il y a une autre piste en test: un programme qui permet d'en lancer un autre à la date voulue.

J'espère que ça sera résolu pour le bien de tout le monde, dont les dévs au premier chef .

[EnZo34]

Pour apporter ma petite pierre (j'ai passé quelques années à 600kts (+) / 200ft (parfois -), de jour comme de nuit et IMC), le Suivi de Terrain des 2000N et D et plus encore du Rafale n'a aucun équivalent dans le monde, même chez nos amis et alliés d'outre "pond".
C'est vrai en termes d'efficacité, de robustesse, de sécurité et de réactivité ... (par exemple, le problème des chaffs des avions précédents n'en serait pas vraiment un).

Le seul bémol à apporter pourrait (peut-être ?) concerner le niveau d'entrainement des équipages (le dernier accident à la 3 nous l'a hélas rappelé : ça n'est pas un sport de masse).

Sur 2000N (mef ! je vais parler comme un vieux ), il n'était pas inhabituel de voir une mission en TTBA de nuit à 4 avions en SdT, voire un raid de 3 ou 4 patrouilles de 4 (non nuke).

J'ai dans un coin de la tête une attaque (training, of course ...) de la base de Marsan de nuit en TBA, au départ d'Istres, à 8 2000N et 4 Tornados GR4 UK lors de laquelle les sol/airs avaient eu bien du mal

Ou un vol de nuit à Red Flag où les pilotes de F-16 Agressors étaient venu nous voir pour essayer de comprendre comment nous avions pu réagir aussi rapidement et efficacement et nous soustraire à leurs tirs (le replay lors du mass debrief était très parlant... et je ne parle même pas d'EW).

[warbird2000]

L'article de la série glory days sur les F-8 de la vmf(AW)-235 de l'usmc m'a fait découvrir un aspect que je ne connaissait pas du crusader

Cette unité est déployée au Vietnam de 67 à 68 et donc pendant l'offensive du Têt
Ils n'ont fait que de l'attaque au sol au profit des marines.

On y parle des armes utilisées : zuni, Snakeye, mk.84 de 2000 ib
Ces avions opéraient en conjonction avec un FAC appellé TAC(A) chez les marines.

Ils ont même revendiqué un char léger.

[TOPOLO]

L'article de la série glory days sur les F-8 de la vmf(AW)-235 de l'usmc m'a fait découvrir un aspect que je ne connaissait pas du crusader

Pour ceux qui s'intéressent au F-8 Crusader, C6 vient de mettre en ligne une étude de ses performances en combat air-air à vue que j'ai réalisée à la fin 2023:
https://www.checksix-fr.com/etudes-sur- ... ar-topolo/

[warbird2000]

@topolo

merci pour le lien