Des avions russes pour la Turquie?

[Azrayen]

Aujourd'hui au sein de l'OTAN je vois pas vraiment de matériel "indigène"

Heu... vraiment ?

Les chars et blindés allemands, français...
Les fusils allemands, belges...
Les chasseurs français, européens...
Les hélicos européens...
Les transporteurs franco-allemands, européens...
Les navires (surface et sous-marins) anglais, allemands, français, norvégiens, espagnols...

++
Az'

PS : Je ne dis pas que les US n'essayent pas, fortement, de placer leurs trucs hein ; je dis juste que "pas vraiment de matériel indigène", c'est une exagération.

[RAMIUS1983]

Le matos européen c'est pas de l'indigène hein Azrayen . Indigène c'est du non occidental.(EDIT pour Azrayen avec de gros guillemets je mets dans "indigène" les matériels qui sont d'origine hors Europe et US pour couper court à toute polémique sur l'étymologie du terme )

Sur les 29 membres de l'OTAN : par forces aériennes :
ALBANIE (2009) n'a plus d'avion de chasse
ALLEMAGNE (1955) typhoon, Tornado
BELGIQUE (1949) F16
BULGARIE (2004) Mikoyan-Gourevitch MiG-29 hérité du pacte de varsovie
CANADA (1949) F18
CROATIE (2009) MIG 21 hérité du pacte de varsovie
DANEMARK (1949) F16, F35
ESPAGNE (1982) Typhoon F18,
ESTONIE (2004) pas d'avions de chasse
ÉTATS-UNIS (1949) F15 F16 F18 F22 etc...
FRANCE (1949) Rafale, M2000
GRÈCE (1952) F16, M2000 F4
HONGRIE (1999) Gripen
ISLANDE (1949) pas d'avions de chasse
ITALIE (1949) Typhoon F35 Tornado
LETTONIE (2004) pas d'avions de chasse
LITUANIE (2004) pas d'avions de chasse
LUXEMBOURG (1949) pas d'avions de chasse
MONTÉNÉGRO (2017) pas d'avions de chasse
NORVÈGE (1949) F16 F35
PAYS-BAS (1949) F16, F35
POLOGNE (1999) F16
PORTUGAL (1949) F16
RÉPUBLIQUE TCHÈQUE (1999) Gripen
ROUMANIE (2004) F16 MIG 21
ROYAUME-UNI (1949) Typhoon F35 Tornado
SLOVAQUIE (2004) Mikoyan-Gourevitch MiG-29 hérité du pacte de varsovie
SLOVÉNIE (2004) pas d'avions de chasse
TURQUIE (1952) F16 F4

Sur 29 membres ça fait 21 forces aériennes équipées d'avions de chasse et parmi ces 21, 14 avec des avions de chasse US, 3 avec des avions russes hérités du pacte de varsovie, et 4 uniquement équipé d'avions européens.

Donc 67% des pays ayant une force aérienne membres de l'OTAN ont des avions de chasse US, 14% des vieux chasseurs russe hérités du pacte de varsovie et 19% avec uniquement des avions européens.

Bien entendu si on prend en compte le nombre d'avions on se retrouve à plus de 80% de chasseurs US donc j'ai classé par pays...

[Azrayen]

Le matos européen c'est pas de l'indigène hein Azrayen . Indigène c'est du non occidental.

Ah non. Le sens premier d'indigène, c'est local. Le sens ultramarin n'est qu'une extension.
"De manière générale, indigène est un adjectif indiquant que des personnes, des coutumes ou des formes d'art sont nées dans le pays considéré."

Donc indigène de l'OTAN, c'est Europe ou USA.

Si tu voulais donc parler de matos non indigène, alors oui c'est rare (et c'est ce qu'on disait "normal" au dessus).

++
Az'

PS : La Norvège est équipée F-16, pas F-18. C'est la Finlande qui a du Hornet.

[Valkyrie]

On même temps que choisir ? Entre le Matos européen et us il n'y avait pas 50 possibilité jusqu'à la chute du mur..

[RAMIUS1983]

Donc indigène de l'OTAN, c'est Europe ou USA.

Je pense que tu n'avais pas compris ma phrase et que tu n'avais pas fais attention aux guillemets autour du mots indigène, et que si tu avais utilisé l'étymologie du mot à son plein sens tu aurais du citer le matériel US quelques posts plus haut.

Pour la Norvège c'est une faute de frappe et le F35 aurait du être cité, toutefois cela ne change pas la valeur des mes chiffres puisque on reste sur du matériel US...corrections faites

[tanguy1991]

Indigène,

Qui est né dans le pays dont il est question.
synonymes : aborigène, autochtone.

J'étais sur la même définition, et du coup je ne comprenais pas trop Ramius non plus.

[Milos]

Les Français sont les indigènes de la France. On pourrait traduire matériel indigène par matériel local.

[RAMIUS1983]

C'est pour cela que j'avais mis des guillemets. Continuons de nous égarer et "drosophilons" j'ai mis des guillemets là aussi au cas où quelque'un irait chercher sur google la définition.

[Azrayen]

Bref, tu voulais démontrer quoi ? Que le matos US est très représenté dans l'OTAN ? C'est exact et personne ne le nie. C'est du bon matos, produit en masse, et politiquement compatible.

Je ne sais toujours pas quel matos tu visais avec tes guillemets, du coup...

[RAMIUS1983]

Tout simplement le matériel non produit par les puissances membres de l'OTAN, et sur la polémique de l'achat de matériel russe par les Turcs, non seulement pour des questions politiques mais aussi pour des questions économiques il est mal venu qu'un membre de l'OTAN aussi important que la Turquie se procure du matériel qui n'est pas de fabriqué par l'un de ses membres.
Dans l'absolu est ce que par exemple un membre n'aurait pas pu acheter des avions russes bon marché plutôt performants ? C'est pas pour des questions de compatibilité puisque de l'avionique occidentale ça peut très facilement s'intégrer sur ces plateformes, mais plutôt que ça dérange que l'on achète pas chez les membres de l'OTAN.
Et tu en conviendra que la quasi totalité des avions achetés par les nos membres y compris parmi ceux qui ont une industrie aéronautique capable de produire leur propre chasseur que le lobby US est très puissant et permet de faire des accords économiques et politiques avec en contrepartie l'achat de matériel US, c'est du commerce ni plus ni moins.

[ergo]

Le soucis c'est pas l'achat du F-35, c'est pas non plus l'achat des S400.

Le soucis c'est que ces deux systèmes sont équipé d'un réseau de communication spécifique, réseaux qui doivent être inter-opérable (capable de s'échanger des informations).
Et pour ça, ca veut dire qu'il faut équiper le S400 d'une station sol capable de recevoir le signal MADL, et échanger avec le F-35.

Sauf que pour intégrer le MADL au S400, il faut donner les infos du MADL au Russe, pour qu'il adapte les S400 turc.

Pour rappel le MADL est une des avancés technologique du F-35 ultra sensible, un des pivots de sa furtivité ...

Ca serait la vente d'un système mobile / portable SAM, ou du dernier Mig ... ca serai beaucoup moins gênant.
Là tout le problème c'est qu'une fois le F-35 livré, le seul moyen pour les turcs de l'utiliser avec des S400 c'est de donner le MADL aux russes ...

[RAMIUS1983]

Le soucis c'est pas l'achat du F-35, c'est pas non plus l'achat des S400.

Le soucis c'est que ces deux systèmes sont équipé d'un réseau de communication spécifique, réseaux qui doivent être inter-opérable (capable de s'échanger des informations).
Et pour ça, ca veut dire qu'il faut équiper le S400 d'une station sol capable de recevoir le signal MADL, et échanger avec le F-35.

Sauf que pour intégrer le MADL au S400, il faut donner les infos du MADL au Russe, pour qu'il adapte les S400 turc.

Pour rappel le MADL est une des avancés technologique du F-35 ultra sensible, un des pivots de sa furtivité ...

Ca serait la vente d'un système mobile / portable SAM, ou du dernier Mig ... ca serai beaucoup moins gênant.
Là tout le problème c'est qu'une fois le F-35 livré, le seul moyen pour les turcs de l'utiliser avec des S400 c'est de donner le MADL aux russes ...

Les Turcs le savaient bien avant de faire ces achats...tout est calculé.

[OPIT]

(...) mais plutôt que ça dérange que l'on achète pas chez les membres de l'OTAN.

En effet. Créer une dépendance logistique vis-à-vis d'un ennemi potentiel n'est pas une bonne idée.

[tanguy1991]

Je me rappel quand les allemands avaient été voir chez Antonov pour se renseigner sur l'An-70 a la place du A400...

[Azrayen]

Et tu en conviendra que la quasi totalité des avions achetés par les nos membres y compris parmi ceux qui ont une industrie aéronautique capable de produire leur propre chasseur que le lobby US est très puissant et permet de faire des accords économiques et politiques avec en contrepartie l'achat de matériel US, c'est du commerce ni plus ni moins.

Je disais juste au dessus que oui, le matériel US est pré-dominant. Sur ce point, oui, nous sommes d'accord
Le commerce d'armes, surtout des systèmes stratégiques, n'est pas - à mes yeux - que "du commerce ni plus ni moins".

Il comporte nombre de "basses" considérations mercantiles, bien sûr. Mais aussi (surtout ?) d'autres considérations que tu ne sembles pas (vouloir ?) prendre en compte.
Autrement dit, je n'y vois pas qu'un (vilain) lobby, mais aussi de (bonnes) raisons :

Dans l'absolu est ce que par exemple un membre n'aurait pas pu acheter des avions russes bon marché plutôt performants ? C'est pas pour des questions de compatibilité puisque de l'avionique occidentale ça peut très facilement s'intégrer sur ces plateformes, mais plutôt que ça dérange que l'on achète pas chez les membres de l'OTAN.

Les réponses d'ergo et de OPIT sont très pertinentes.

++
Az'

[RAMIUS1983]

Je disais juste au dessus que oui, le matériel US est pré-dominant. Sur ce point, oui, nous sommes d'accord
Le commerce d'armes, surtout des systèmes stratégiques, n'est pas - à mes yeux - que "du commerce ni plus ni moins".

Il comporte nombre de "basses" considérations mercantiles, bien sûr. Mais aussi (surtout ?) d'autres considérations que tu ne sembles pas (vouloir ?) prendre en compte.
Autrement dit, je n'y vois pas qu'un (vilain) lobby, mais aussi de (bonnes) raisons :



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Az'

Mais bien entendu que des considérations politiques sont présentes, je mets juste un bémol sur la prétendue excuses technique Turc.