dérapage

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K-lu
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#26

Message par K-lu »

diditopgun a écrit :Oui c'est vrai en avion mais apparement pas forcément en hélico. Je crois que sur Alouette III, pour aller droit la bille n'est pas au centre. Je sais plus où j'avais lu ça sur le net mais on le vois bien dans cette vidéo que la bille est légèrement à droite à 1min19s:

http://www.youtube.com/watch?v=uYGhnSVi ... re=related

Dans celle ci également:
http://www.youtube.com/watch?v=Z-hosITCYP4

Je pense que c'est plus où moins prononcé selon la vitesse.
Ok, effectivement.
Merci pour la réponse mitor74.

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firag
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#27

Message par firag »

et bien ça cogite !
je pense que la réponse doit pas être loin.
je ferai des essais. je pense que ça un lien entre l'assiette à piquer qui induit un lacet à gauche. faut tester si l'assiette à cabrer induit un lacet à droite.
d'ailleurs c'est peut être pour ça qu'il cabre à haute vitesse quand on lache le cyclique.
lacet à gauche->l'hélico à tendance à remettre du lacet à droite grâce à l'effet de la vitesse sur la dérive.
et si cabrer->lacet droite alors lacet droite donne du cabrage.
d'ailleurs ça serait logique si l'hélico est une machine stable. il veut retrouver sa position d'origine. mais je sais pas si les hélico sont stables ? quelqu'un sait ?
au fait j'ai dis que des bétises ?
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Psycho
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#28

Message par Psycho »

firag a écrit :et bien ça cogite !
je pense que la réponse doit pas être loin.
En effet je pense qu'on peux se fier à la réponse de Mitor, si il n'est pas spécialiste du contrarotatif, il touche sa "bille" lol sur le reste.
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Dax
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#29

Message par Dax »

mitor74 a écrit :Salut,

Je ne suis pas un spécialiste du rotor contrarotatif axial, mais la réponse pourrait se trouver dans ce que l'on appelle le "couple d'inclinaison".

Sur un hélicoptère "classique" le rotor anticouple (RAC) supprime le couple de renversement du rotor; cependant sa force ne s'applique pas au même endroit et il se crèe alors un moment de force. Afin de le rendre minime les constructeurs essayent dans la mesure du possible de placer le RAC au sommet de la poutre de queue (ie à hauteur du rotor principal ou presque) pour diminuer au maximum ce moment.

Comme Azrayen le subodorait, les force combinées couple-anticouple du rotor coaxial ne s'appliquent pas à la même hauteur, d'où l'inclinaison engendrée et le dérapage...
Ceci peut être vrai pour un hélico classique, mais je ne pense pas que cette explication tienne dans le cas de rotors coaxiaux. Car les couples (en physique) ne s'appliquent pas à une hauteur donnée, mais par rapport à un axe. Et dans le cas présent, les couples opposés des deux rotors s'appliquent sur le même axe.

L'explication est en fait plus complexe et ces effets sont dus à la combinaisons de plusieurs facteurs.

Pour être bref:

Les deux rotors tournent en sens opposés pour produire des couples opposés
MAIS
Les deux rotors ne sont pas dans le même environnement: celui du dessus aspire de l'air "frais" et celui du dessous reçois de l'air "soufflé" par le rotor du dessus.
Donc, les deux rotors s'ils sont identiques et dans des configurations identiques, ne produisent pas naturellement le même couple. Donc, de par leur conception, les deux rotors sont calibrés pour produire le même couple en vol stationnaire.
Mais si ces deux couples s'équilibrent parfaitement en vol stationnaire (de par leur conception), ce n'est plus nécessairement le cas quand la vitesse de translation augmente.
-> Donc il y a un couple de lacet qui apparaît. En l'occurence, vers la gauche.

Ensuite, le couple d'inclinaison dans le KA-50 est du à plusieurs facteurs combinés:
- la dissymétrie de portance entre les pales avancantes et reculantes
- le fait que les pales sont flexibles et que les rotors décrivent des cônes, et pas des disques.
Le résultat est un couple d'inclinaison vers la droite.

En résumé, pour un beau vol coordonné en ligne droite, il faut un peu de palo à droite et un peu de cyclique à gauche ...

Bon voilà ... suis au boulot et j'ai pas trop le temps d'entrer dans les détails.

Ceci dit, pour les non-anglophobes ;), il y a un excellent lien où ce sujet est bien détaillé ici: http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=36787&page=2 (Posts de EinsteinEP et Acedy)
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K-lu
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#30

Message par K-lu »

Question bête, quel intéret de soufler l'air vère le bas avec le rotor suppérieur, car si je comprend se que tu dis, alors le shéma de portance classique serais complétement changer, dépretions au dessous du rotor supérieur et surpression dessu, il y a certainement un point qui m'échape.
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Azrayen
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#31

Message par Azrayen »

K-lu a écrit :Question bête, quel intéret de soufler l'air vère le bas avec le rotor suppérieur, car si je comprend se que tu dis, alors le shéma de portance classique serais complétement changer, dépretions au dessous du rotor supérieur et surpression dessu, il y a certainement un point qui m'échape.
Heu... Je ne comprend pas en quoi le shéma de portance est changé ? Tout rotor d'hélico entraine un flux d'air de haut en bas quand il porte "en puissance"...

Le flux ne s'inverse - à priori - qu'en situation d'autorotation... pour autant le principe de la portance reste, là aussi, inchangé...

-----

Dax, merci pour le lien, bien vulgarisé, super clair :)
C'est donc bien symptomatique du décalage de coupe entre rotor supérieur & inférieur (en translation).

Ne pas oublier (en plus, et sans que ça ne contredise en rien le post cité) que le rotor inférieur aspire une "couronne" d'air "à l'extérieur" de la colonne descendante (downwash) engendrée par le rotor supérieur (cf manuel de vol).


++
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Marc"Phoenix"
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#32

Message par Marc"Phoenix" »

Merci messieurs !!! :notworthy

Vous m'avez fait comprendre en quelque minutes ce que j'aurai mis des heures a comprendre :sweatdroplol

XEDON
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#33

Message par XEDON »

Flaps a écrit :Il dérape le nez vers la gauche . Ca veux dire que si c'est une histoire de freinage c'est pas du coté du canon, non?
Ben ... on a pas le même hélico ... :huh:
Chez moi ca dérape à droite quand je suis en AUTO ...
En vue externe ... on voit bien qu'il penche léger à droite coté canon ... de tout le flanc ...
De plus la bille de l'ADI est bien sur le trait de droite ...
De plus le demi-cercle central du HUD penche léger vers la droite de 1 à 2° ...
A voir ...
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diditopgun
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#34

Message par diditopgun »

Xed', il est bien incliné à droite mais le nez pointe à gauche, d'où la bille à droite puisque le nez pointe toujours du coté opposé à la bille.
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K-lu
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#35

Message par K-lu »

Azrayen a écrit :Heu... Je ne comprend pas en quoi le shéma de portance est changé ? Tout rotor d'hélico entraine un flux d'air de haut en bas quand il porte "en puissance"...

Le flux ne s'inverse - à priori - qu'en situation d'autorotation... pour autant le principe de la portance reste, là aussi, inchangé...

-----

Dax, merci pour le lien, bien vulgarisé, super clair :)
C'est donc bien symptomatique du décalage de coupe entre rotor supérieur & inférieur (en translation).

Ne pas oublier (en plus, et sans que ça ne contredise en rien le post cité) que le rotor inférieur aspire une "couronne" d'air "à l'extérieur" de la colonne descendante (downwash) engendrée par le rotor supérieur (cf manuel de vol).


++
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Heu ouaip, désolé, c'est une énorme bourde de ma part.
Désolé, je crois que je dois être vachement fatigué ces temps.
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mitor74
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#36

Message par mitor74 »

Dax:Ceci peut être vrai pour un hélico classique, mais je ne pense pas que cette explication tienne dans le cas de rotors coaxiaux. Car les couples (en physique) ne s'appliquent pas à une hauteur donnée, mais par rapport à un axe.
En ce qui concerne les hélicos "classiques", il s'agit bien de deux forces opposées égales qui créent un couple de moment qui tend à incliner l'hélicoptère. Pour diminuer le couple d'inclinaison on joue sur la longueur du bras de levier, notamment en surélevant l'axe de rotation du rac.
(Dax j'ai rien inventé, j'ai ressorti mes cours de méca-vol de Dax (çà ne s'invente pas...:Jumpy:)
L'explication est en fait plus complexe et ces effets sont dus à la combinaisons de plusieurs facteurs.

Pour être bref:

Les deux rotors tournent en sens opposés pour produire des couples opposés
MAIS
Les deux rotors ne sont pas dans le même environnement: celui du dessus aspire de l'air "frais" et celui du dessous reçois de l'air "soufflé" par le rotor du dessus.
Donc, les deux rotors s'ils sont identiques et dans des configurations identiques, ne produisent pas naturellement le même couple. Donc, de par leur conception, les deux rotors sont calibrés pour produire le même couple en vol stationnaire.
Mais si ces deux couples s'équilibrent parfaitement en vol stationnaire (de par leur conception), ce n'est plus nécessairement le cas quand la vitesse de translation augmente.
-> Donc il y a un couple de lacet qui apparaît. En l'occurence, vers la gauche.

Ensuite, le couple d'inclinaison dans le KA-50 est du à plusieurs facteurs combinés:
- la dissymétrie de portance entre les pales avancantes et reculantes
- le fait que les pales sont flexibles et que les rotors décrivent des cônes, et pas des disques.
Le résultat est un couple d'inclinaison vers la droite.
Oui, effectivement, l'opposition de dyssimétrie latérale de portance des deux rotors liée à un meilleur rendement du rotor supérieur parait être la bonne réponse à la question en définitive. :yes:




ps: merci pour les liens, ils sont très instructifs sur la question :cowboy:
pps: Je l'avais bien dit que j'étais pas spécialiste des coaxiaux...:innocent::biggrin:
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XEDON
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#37

Message par XEDON »

diditopgun a écrit :Xed', il est bien incliné à droite mais le nez pointe à gauche, d'où la bille à droite puisque le nez pointe toujours du coté opposé à la bille.
:notworthy ... lol

@ Flaps : :cheers:

Risbo
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#38

Message par Risbo »

J'ai rien compris au lien vulgarisé : -D

Une traduction sommaire en français est-ce possible?

Flaps
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#39

Message par Flaps »

XEDON a écrit ::notworthy ... lol

@ Flaps : :cheers:
:cheers: a la tienne Xed ;)
__________

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bohley
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Gunsights Revi des avions allemands sous IL2

#40

Message par bohley »

Bonjour à tous,

J'ai lu dans un forum (je ne sais plus lequel), un mode d'utilisation des gunsights
Revi des avions allemands sous IL2. Ceux ci étant désaxés vers la droite. Il existerait un moyen (truc) pour s'en servir de manière que obus et balles de mitrailleuses touchent l'adversaire. Comment remédier à ce problème?...
Merci d'avance pour une aide.
Bob

bohley
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Gunsights Revi des avions allemands sous IL2

#41

Message par bohley »

Bonjour à tous,

J'ai lu dans un forum (je ne sais plus lequel), un mode d'utilisation des gunsights
Revi des avions allemands sous IL2. Ceux ci étant désaxés vers la droite. Il existerait un moyen (truc) pour s'en servir de manière que obus et balles de mitrailleuses touchent l'adversaire. Comment remédier à ce problème?...
Merci d'avance pour une aide.:busted_re
Bob
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diditopgun
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#42

Message par diditopgun »

Je crains que tu te sois trompé de section... :huh:lol
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LUSO 83
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#43

Message par LUSO 83 »

Oui,là c'est déjà compliqué à visualiser:sweatdrop ,avec ta question je vais me perdre en conjoncture!!!lollol
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Flaps
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#44

Message par Flaps »

C'est bien ce que je pensai aussi ^^
__________

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jojo
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#45

Message par jojo »

Pour cette histoire de rac au niveau du rotor principal il y a quand même un bon contre exemple:

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Et pourtant à 140kts ailes à plat et bille au centre (quoique à 140kts c'est plus le fenestrons qui est efficace mais les 3 dérives).
En statio c'est un peu cabré (l'axe du rotor est incliné de 3° vers l'avant donc il faut bien) mais toujours ailes à plat...
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mitor74
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#46

Message par mitor74 »

jojo a écrit :Pour cette histoire de rac au niveau du rotor principal il y a quand même un bon contre exemple:

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Et pourtant à 140kts ailes à plat et bille au centre (quoique à 140kts c'est plus le fenestrons qui est efficace mais les 3 dérives).
En statio c'est un peu cabré (l'axe du rotor est incliné de 3° vers l'avant donc il faut bien) mais toujours ailes à plat...

Salut,

Le fait est que quasiment TOUS les hélicos moyens et lourds à rotor classique (en gros du BELL Iroquois au MI-26...) sont équipés en bout de queue d'une BTI (boite de transmission intermédiaire) qui permet un renvoi d'angle vers la BTA (boite de transmission arrière) logée au sommet de la dérive (tu conviendras aisément que l'ajout de toute cette quincaillerie n'a pas pour seul but de faire parler les curieux, mais est une nécessité technique primordiale...lol)

Le fait est également que de part sa conception (intégration dans la dérive) le FENESTRON trouve naturellement sa place dans l'axe de la poutre de queue. Tu as donc trouvé une espèce d'exception à la règle. :cowboy:

Le FENESTRON a un profil assymétrique pour pouvoir dévier les filets d'air à la vitesse de croisière et contrer le couple du rotor principal en tirant parti au maximum de l'effet de dérive. En croisière, très peu de puissance passe dans le FENESTRON, et donc très peu de poussée latérale, voire pas du tout, donc pas de couple d'inclinaison et aucun besoin d'aligner les deux poussées.


ps: Par ailleurs le FENESTRON est beaucoup moins efficace qu'un RAC dès lors que l'on veut faire autre chose que voler vite...:innocent:

PPS: pour ce qui est du statio à plat, il doit y avoir une explication genre flux d'air généré par le FENESTRON dirigé légèrement de biais ou BTP légèrement inclinée, à creuser...

ppps: Il y a bien trop longtemps que je n'ai pas volé avec un FENESTRON pour que je me souvienne si çà tient le statio à plat et pourquoi!...:wheelchai:tongue:
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Azrayen
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#47

Message par Azrayen »

Risbo a écrit :J'ai rien compris au lien vulgarisé : -D

Une traduction sommaire en français est-ce possible?
Traduction sommaire, ça va être dur, il risquerait de manquer des morceaux.
Reporte-toi au post de Dax, qui peut en tenir lieu pour le lacet à gauche.
L'autre point abordé est le roulis à droite en translation. Pour résumer : le rotor supérieur porte plus, car il ne brasse pas de l'air déjà "mis en descente" par un rotor au dessus de lui.
Comme chacun sait, tout rotor en translation présente une dissymétrie de portance (cf manuel si besoin). Comme la portance du rotor supérieur est... supérieure (sic), sa dissymétrie de portance à lui "compte" le plus => l'hélico tend à rouler vers la droite.

Résultat : en vol (translation) normal en Ka-50 (ou tout autre contrarot Kamov), on met un peu de pied à droite et un peu de cyclique à gauche pour avancer droit. C'est normal. C'est réaliste.

++
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Dax
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#48

Message par Dax »

Bon, pour les non-fans de la langue de Shakespeare, j'ai rapidement traduit la première partie du post en question.
Mais bon, suis au boulot et j'ai fait ça très vite, alors pardonnez moi si ca n'est pas du francais de haut vol ... ;)
En vol stationnaire, les deux rotors du Ka50 sont conçus de manière à produire la même quantité de couple, mais dans des directions opposées. En pratique, le rotor inférieur est conçu pour produire moins de portance/traînée que le rotor supérieur pour une même vitesse relative. Mais puisqu’il travaille dans le flux d’air du rotor supérieur (et a donc une vitesse relative plus élevée), les couples s’équilibrent en vol stationnaire (au niveau de la mer, dans des conditions météo standard). Ceci est prévu de par la conception des rotors. Que ceci soit obtenu grâce à des angles de pales différents pour les deux rotors, en utilisant différents profils pour les pales, ou des longueurs de pales différentes, je ne sais pas.

En translation, cette différence dans la production du couple a pour effet que la partie supérieure du rotor va générer plus de portance que la partie inférieure du rotor. Hors, la partie supérieure du rotor tourne dans le sens horaire, et résulte donc dans un couple de rotation anti-horaire, ce qui entraîne le mouvement de lacet à gauche lors du vol vers l’avant. Cette tendance au lacet, si elle n’est pas corrigée, se traduira par un vol non coordonné, un peu brouillon et manquant de professionnalisme. Un bon pilote doit positionner le nez de son appareil dans la direction où il va.

Dans le Ka50, le couple de lacet est contrôlée en faisant varier l’inclinaison des pales des deux rotors. Pour un lacet vers la droite, l’inclinaison des pales du rotor supérieur est réduite ce qui diminue la portance et la traînée, et diminue par la même occasion le couple anti-horaire (c'est-à-dire, vers la gauche). Si rien n'est fait, l'hélicoptère part en lacet vers la droite (à cause de la différence de couple généré par les deux rotors), mais va également commencer à descendre à cause de la diminution de portance. Pour contrer cela, simultanément, l’inclinaison des pales du rotor inférieur est augmentée, l'augmentation de portance et de traînée qui en résulte va également augmenter le couple horaire (c'est-à-dire, vers la droite). Au total, la portance reste constante (les effets des deux rotors se compensent) alors que la différence de couple induit un lacet vers la droite. Le processus inverse se produit pour un mouvement de lacet à gauche. Tout cela est réalisé automatiquement par les systèmes de contrôle de l'hélicoptère lorsque vous appuyez sur le palonnier. Il semble que cette technique ait été introduite par M. Kamov.

Donc, pour maintenir un vol stable et coordonné lors d’un vol vers l’avant il est nécessaire d'appliquer du palonnier à droite.

Malheureusement, ce n'est pas la fin de l'histoire.

En raison d'un certain nombre de facteurs, notamment le fait que les pales du rotor ne sont pas infiniment rigide, et qu’elles subissent donc un peu de flexion, les pales du rotor s’inclinent vers le haut (vers l’extérieur du rotor) lors de la production de portance. Cela entraîne que le rotor (qui décrit un disque relativement plat quand l’hélico est au sol) va décrire plutôt une surface en forme de cône. En vol vers l’avant ces cônes sont asymétriques, (entre rotors, mais aussi pour un même rotor), en raison de la dissymétrie de portance. En principe, "la dissymétrie de portance» est causée par le fait que les pales du rotor, du côté du disque qui se déplace dans la même direction que l'hélicoptère, possède une vitesse relative supérieure par rapport à l'air, et va donc générer plus de portance. Les pales vont donc s’élever plus que du coté du disque où les pales se déplacent plus lentement par rapport à l'air. De l'extérieur, il semble que le cône du rotor s’incline du côté ou les pales sont « reculantes ». Or, ce côté du cône va générer moins de portance que l'autre (la fameuse "dissymétrie de portance") et va induire un couple de roulis sur l'hélicoptère. Dans le Ka-50, en vol vers l’avant, il y a donc un couple de roulis vers la droite.

Donc, en plus du palonnier à droite, il est nécessaire de donner un peu de manche à gauche, pour maintenir un vol coordonné.

Maintenant le coté obscur :
Un des problème de ce design est que les cônes des deux rotors s’inclinent dans des directions opposées, ce qui provoque à vitesse suffisamment élevée, une collision entre les deux rotors. Pour empirer les choses, le rotor du bas travaille dans le flux d’air du rotor supérieur, et l’inclinaison de son cône sera supérieure à celle du rotor supérieur. Si vous regardez attentivement en vol vers l’avant, le cône supérieur s’incline légèrement vers la droite, mais clairement pas autant que le rotor inférieur ne s’incline vers la gauche.
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Wolfair
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#49

Message par Wolfair »

A mon humble avis, la traduction de DAX devarit être scotchée......:notworthy:notworthy:notworthy:notworthy
Pour pouvoir la retrouver plus vite plus tard lollollollol
Thermaltake Core X9, Ryzen 5700X + Alphacool Eisbaer 360LT, Gigabyte X570s Aorus , 2x8Go +2x16Go GSkill RipjawsV 3200, OCZ 850 série Z, 1x Samsung 970 Evo+500Go + 1x Samsung 970 Evo+1To, 2xWD 2To + 1xWD 1To, Asus TUF Gaming RX7900XT 20GB, VPC WarBrd +Throttle Warthog + Track IR4 PRO+TrackClip PRO, Windows 11 pro 64bits
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Marc"Phoenix"
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#50

Message par Marc"Phoenix" »

Wolfair a écrit :A mon humble avis, la traduction de DAX devarit être scotchée......:notworthy:notworthy:notworthy:notworthy
Pour pouvoir la retrouver plus vite plus tard lollollollol
Oki d'oki d'ailleurs je pense que je vais crée par la même occasion un Sticky "Faq: Mécanique de vol" pour plus de clarte car Stické le tread en entier .....

Qu'en pensez vous les Webmasters? :detective

@ Dax puis-je reprendre tel quel tes propos ou préfère tu que j'attende une verif et/ou un ajout eventuel de ta part :detective
Merci en tout cas :yes::notworthy
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