L'A400M, c'est comme l'adolescense, une surprise par semaine...

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ironclaude
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#26

Message par ironclaude »

El Doctor a écrit :Tes remarques sont judicieuses et amusantes, Aquila, aucun doute. Tu tables, bassement, sur le manque de cojones de tous nos dirigeants pour justifier le comportement navrant d'EADS. Je conçois que Gallois soit là pour défendre les intérêts de la boîte, mais le contribuable moyen que je suis rêve, après cette sortie, qu'un des gouvernements impliqués lance des négociations avec Boeing. Juste pour voir quelle tête ferait Gallois.

Faut quand même pas pousser mémé dans les orties, le fabricant n'a pas à dicter sa loi au client.

Cette attitude peut toutefois être justifiée si le ou les Etats-clients portent une part de la responsabilité des retards, par exemple s'ils ont eux-mêmes traîné à engager les budgets de développement prévus, dans le but de faire quelques petites économies à court terme, en reportant sans cesse telle ou telle dépense sur le budget de l'année suivante. C'est arrivé et ça arrive toujours dans le cadre d'autres programmes...

C'est un petit chantage qui consiste à dire à l'Industriel, continuez à autofinancer, on vous remboursera plus tard. D'autres avionneurs ont cru devoir marcher dans la combine, mais vu les résultats, ont juré depuis qu'on ne les y reprendrait plus ! C'est comme ça qu'on génère de glissement en glissement des années et des années de retard dans des programmes.

Autre exemple (imaginaire, bien sûr) c'est si le programme en question est freiné parce que le moteur ne marche pas et que c'est le client qui l'avait imposé contre l'avis du constructeur... pure hypothèse, évidemment !

Tout cela pour dire que vous pouvez aussi avoir affaire à de mauvais clients, qui n'ont pas vraiment envie d'acheter des avions et vraiment pas envie de les payer, et qui en prime vous pourissent le programme. De quoi pousser un coup de gueule justifié de temps en temps ! Pour que Mr Gallois, qui est quand même un industriel fin politique, en arrive là, il a du en avaler des couleuvres avant...

Claude
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*Aquila*
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#27

Message par *Aquila* »

El Doctor a écrit :le contribuable moyen que je suis rêve
D'autres n'ont que leurs yeux pour pleurer. Tu as su garder un coeur pour rêver. C'est beau, vraiment! o_O
Faut quand même pas pousser mémé dans les orties, le fabricant n'a pas à dicter sa loi au client.
Acheteur, c'est un métier. En rase campagne, une armée de conscrits face à une armée de pros doit impérativement se prendre une raclée, c'est une loi universelle et tout le monde la respecte. Pour les vendeurs et les acheteurs, c'est pareil. Sauf que dans ce domaine, certains amateurs font vraiment du zèle pour amplifier les dimensions de la râclée...
ironclaude a écrit :Pour que Mr Gallois, qui est quand même un industriel fin politique, en arrive là, il a du en avaler des couleuvres avant...
Cf ci dessus! Pour un pro, la couleuvre qu'on avale n'est pas un repas mais un investissement. Pour un amateur, c'est juste un reptile un peu fade mais riche en protides...

TOMS
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#28

Message par TOMS »

Warlordimi a écrit :Plus sérieusement, est-ce que les A400 ou autre C17 sont capables de faire le même boulot de largage à ras du sol, de terrains impossibles comme le C130?
l'A400M a les mêmes capacités tactiques que le C130, et bien plus encore.
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fockewulf
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#29

Message par fockewulf »

Pour participer activement a un autre programme bien en retard de chez EADS, je peux confirmer que le client n'est parfois pas innocent quant aux différents retards. A un moment ou un autre, le client doit valider des propositions sans que cela mette deux ans, arreter de changer d'avis toutes les calendes : en clair, savoir ce qu'il veut et jouer le jeu de la relation client - acheteur.

Dans l'idéal, les armées européennes voudraient tout acheter sur étagère, pourvu qu'ils n'aient à payer que le jour de la commande. Sauf que le développement d'une machine militaire qui dure 15 ans sans meme etre capable de savoir combien on en vendrait a la fin.

Les torts sont partagés.
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Warlordimi
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#30

Message par Warlordimi »

TOMS a écrit :l'A400M a les mêmes capacités tactiques que le C130, et bien plus encore.
Hmmm, il me semble avoir lu Herky dire tout le mal qu'il pensait de certaines commandes informatisées et non débrayables sur l'A400 et les dernières versions de 130?
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

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#31

Message par TOMS »

Warlordimi a écrit :Hmmm, il me semble avoir lu Herky dire tout le mal qu'il pensait de certaines commandes informatisées et non débrayables sur l'A400 et les dernières versions de 130?
Ah? j'aimerais savoir lesquelles?
Pour info, l'A400M peut faire les mêmes largages que le Transall ou le C130, du TFH au largage haute altitude. Il peut utiliser des terrains sommaires de 1000 m comme le Transall, il peut ravitailler des chasseurs et des hélicos (vitesse mini en ravito = 105 kt), transporter 37 t en logistique, faire de la basse altitude en conditions IMC à 500 ft sol en automatique (vitesse max = 300 kt) croiser à Mach 0.7.

Le combat concernant les commandes de vol electriques est un combat d'arrière guarde mené par ceux qui ne les ont jamais éssayées.
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#32

Message par KoV »

fockewulf a écrit :Pour participer activement a un autre programme bien en retard de chez EADS, je peux confirmer que le client n'est parfois pas innocent quant aux différents retards. A un moment ou un autre, le client doit valider des propositions sans que cela mette deux ans, arreter de changer d'avis toutes les calendes : en clair, savoir ce qu'il veut et jouer le jeu de la relation client - acheteur.

Dans l'idéal, les armées européennes voudraient tout acheter sur étagère, pourvu qu'ils n'aient à payer que le jour de la commande. Sauf que le développement d'une machine militaire qui dure 15 ans sans meme etre capable de savoir combien on en vendrait a la fin.

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Surtout vrai avec l'armée qui n'est jamais pressée.
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<Saka-> J'sais pas ce que j'ai branlé cette nuit mais en me réveillant ce matin j'avais les mains toutes collantes
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<Afdol> je suis bien sur irc checksix me suis pas trompé
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TOMS
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#33

Message par TOMS »

ironclaude a écrit :
Autre exemple (imaginaire, bien sûr) c'est si le programme en question est freiné parce que le moteur ne marche pas et que c'est le client qui l'avait imposé contre l'avis du constructeur... pure hypothèse, évidemment !
Toute ressemblance....:prop:
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El Doctor
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#34

Message par El Doctor »

TOMS a écrit :Pour info, l'A400M peut faire les mêmes largages que le Transall ou le C130, du TFH au largage haute altitude. Il peut utiliser des terrains sommaires de 1000 m comme le Transall, il peut ravitailler des chasseurs et des hélicos (vitesse mini en ravito = 105 kt)
Le C-130 et le Transall aussi. Donc, question : qu'est-ce que l'A400M a d'innovant par rapport aux autres ?
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pipo2000
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#35

Message par pipo2000 »

Le C-130 et le Transall aussi. Donc, question : qu'est-ce que l'A400M a d'innovant par rapport aux autres ?

Disons qu'il a été conçut quelque années après le C130...:sweatdrop

Si tu compares une clio3 et une 2CV les deux ont leffctivement la même fonction. Mais question maintenance, coût opérationel, sécurité...c'est le jour et la nuit.

En fait, je trouve ça limite inquiétant ta question (sachant que tu dois avoir des infos que l'ont a pas ;o)).

Hood
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#36

Message par Hood »

De pouvoir faire la même chose avec une masse (et donc une charge) deux fois plus importante. Faire voler 100t à 105kt c'est déjà un bel exploit, faire voler 100t à 105kt aussi bien qu'à Mach 0.72 c'est encore un plus bel exploit.
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Azrayen
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#37

Message par Azrayen »

El Doctor a écrit :
TOMS a écrit :Pour info, l'A400M peut faire les mêmes largages que le Transall ou le C130, du TFH au largage haute altitude. Il peut utiliser des terrains sommaires de 1000 m comme le Transall, il peut ravitailler des chasseurs et des hélicos (vitesse mini en ravito = 105 kt)
Le C-130 et le Transall aussi. Donc, question : qu'est-ce que l'A400M a d'innovant par rapport aux autres ?
Hola, ne serait-ce pas un poil de la mauvaise fois, El Doctor ? Tu ne l'aime pas cet avion ?:huh:

Pour répondre sérieusement à ta question, deux choses :
- Si j'ai bien compris, le C-130 ne peut pas utiliser de terrains aussi sommaires sans les "pourrir" assez vite (train de pneu unique de chaque côté, grosses tranchées dans la latérite ou autre matériau éloigné du bitume/béton). Le C-160, lui, il peut, on est d'accord. Mais la charge ?? Toujours si j'ai bien lu, l'A-400M devrait réconcilier ces deux aspects, en offrant une capacité tactique "brousse" importante sans dégrader autant les "pistes" (cf train principal) mais aussi une grosse capacité d'emport (encombrant et/ou lourd) qui fait défaut au Transall.
- Sinon, on pouvait aussi citer la suite du post de TOMS, c'est également une réponse à ta question :
TOMS a écrit :il peut [...] transporter 37 t en logistique, faire de la basse altitude en conditions IMC à 500 ft sol en automatique (vitesse max = 300 kt) croiser à Mach 0.7.
Le tout selon les "brochures pub", of course, puisque je ne bosse pas chez bubus (et au cas où, je n'ai pas non plus d'actions chez eux...)

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El Doctor
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#38

Message par El Doctor »

pipo2000 a écrit :En fait, je trouve ça limite inquiétant ta question (sachant que tu dois avoir des infos que l'ont a pas ;o)).
Az', dis-lui...
Azrayen a écrit :Hola, ne serait-ce pas un poil de la mauvaise fois, El Doctor ? Tu ne l'aime pas cet avion ?
Voilà.
Bon, honnêtement, ma question est d'ordre purement réthorique. Les Américains ont compris l'intérêt du couple C-130/C-17. Le premier s'occupe du transport tactique et le deuxième gère le lourd. Le fait est que je vois pas très bien comment le lourd pourrait aussi être tactique, c'est pourquoi l'A400M m'apparaît comme une idée farfelue. Si on veut faire du lourd, on fait dans le moteur à réaction puisque le rendement est meilleur. Si on veut faire du tactique, on copie un bon vieux C-130, on met du matos récent dedans et hop, pas besoin de faire 15 ans de développement industriel pour ça.
Ce que je veux dire, c'est que nos gouvernements ont consciencieusement servi la soupe à EADS alors que rien ne le justifiait. L'A400M est un joujou coûteux et inutile puisqu'il y a sur le marché de quoi faire le même boulot sans mettre tous ses oeufs dans le même panier.

Imaginez un pays qui s'équipe d'une flotte d'A400M pour toute la logistique. L'un d'entre eux s'écrase pour des raisons inconnues qui demandent une grosse enquête. On fait quoi ? On immobilise la flotte ? On envoie les équipages au casse-pipe (j'en vois qui opinent du chef au fond) ?

C'est pas tant l'avion que je conteste, mais les décisions qui ont amené à sa création.
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bpao
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#39

Message par bpao »

El Doctor a écrit :Le C-130 et le Transall aussi. Donc, question : qu'est-ce que l'A400M a d'innovant par rapport aux autres ?
une soute 2 fois plus largue.

rien que ça...

:detective

TOMS
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#40

Message par TOMS »

Merci d'avoir répondu pour moi...:flowers:
Il va de soit que l'A400M remplit les mêmes missions que d'autres avions tactique, avec juste un peu plus de charge offerte (pas loin du triple d'un C160).
Pour ce qui est des perfos, c'est sur qu'elles doivent être confirmées par les essais en vol, mais c'est de source plus sure que la brochure publicitaire.

Autre chose: avez vous entendu que Boeing refuserait de payer les pénalités liées au retard du 787?
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#41

Message par pipo2000 »

Az', dis-lui...

C'est à dire?
Ce que je veux dire, c'est que nos gouvernements ont consciencieusement servi la soupe à EADS alors que rien ne le justifiait.

En regardant un peu plus précisement l'historique du projet, on peut dire qu'elle a été servie froide la soupe alors ;o).
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*Aquila*
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#42

Message par *Aquila* »

El Doctor a écrit :Les Américains ont compris l'intérêt du couple C-130/C-17.
Ce n'est pas une question de compréhension mais de finances. On veut une capacité stratégique, on veut une capacité tactique, on veut du 100% européen et dans ce contexte, on n'a pas les belins pour financer la conception, l'achat et l'entretien de deux flottes distinctes. Mais dans le fond, je suis d'accord avec toi, et j'ai été parmi les premiers à soulever, en parlant d'A400M, l'idée que la polyvalence s'obtient au prix de concessions opérationnelles. Ainsi, le C-17 peut emporter de plus lourdes charges sur les très longues distances, car il est moins soumis aux sacrifices en KRO dans les devis de masse.

Où on sortirait des limites admises ici... c'est en discutant de l'opportunité de certaines options: le 100% européen, le choix ferme d'un constructeur en particulier, l'implication de tel ou tel Etat dans l'actionnariat d'un avionneur, etc. C'est pourquoi, dans mes posts, je tiens ces options pour acquises et hors débat. Quant à l'achat d'une flotte de C-17, hormis l'aspect politique, c'est un luxe extrêmement coûteux. Voilà un avion vraiment "select"...
TOMS a écrit :Autre chose: avez vous entendu que Boeing refuserait de payer les pénalités liées au retard du 787?
Pardonne mon propos un peu abrupt: ta question sort des limites du débat de bonne foi. Elle compare l'attitude des avionneurs envers les Etats à celle qu'ils réservent à des compagnies privées. Or la réalité est là: Boeing a eu, dans l'affaire du KC-X, un comportement odieux. Le genre de chose qu'on ne se permet pas envers les majors du transport aérien commercial. EADS est un peu fort de café dans l'affaire A400M. Eh bien! Si la mode est à traîter les Etats comme de la m...., que les Etats se donnent les moyens d'être respectés. Car enfin, si on fait au Pentagone et aux grandes nations européennes ce qu'on ne ferait pas à Emirates ou à Cathay Pacific, c'est qu'ils le valent bien, non?

TOMS
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#43

Message par TOMS »

*Aquila* a écrit : ta question sort des limites du débat de bonne foi... Le genre de chose qu'on ne se permet pas envers les majors du transport aérien commercial.
Je n'ai pas sorti cette info de mon chapeau personnel, même si la presse est restée discrete sur ce sujet. Boeing a négocié avec certaines compagnies dont JAL pour transformer le versement de pénalités en cash par des leasing de 777.

Pour ce qui est de se foutre de la geule du monde: sais tu que l'essentiel des profits de Quantas est du aux pénalités payées par Airbus plutôt qu'à son exercice en tant que transporteur aérien?

Choisir un avion très inovant et espérer qu'il sorte des chaines à la date prévue est un leurre. Mais je sais, c'est pas la faute des clients, les constructeurs se font leur propre mal.
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*Aquila*
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#44

Message par *Aquila* »

Exact. Sauf que là, pour l'A400M, il ne s'agit pas de transformer les pénalités en cash mais en rêve inaccessible! :laugh:

TOMS
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#45

Message par TOMS »

pour bien voler, volez léger !

KoV
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#46

Message par KoV »

De quel type de problème souffre le propulseur ?
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<Saka-> J'sais pas ce que j'ai branlé cette nuit mais en me réveillant ce matin j'avais les mains toutes collantes
...
<Mhm_mhm> tu fais du modelisme en dormant

<Afdol> je suis bien sur irc checksix me suis pas trompé
<Cpt_Vermine> oui, t'es sur shake six, c'est le nom d'un nouveau cocktail
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Azrayen
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#47

Message par Azrayen »

Intégration sur le C-130 test-bird.
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greg765
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#48

Message par greg765 »

Toujours le Figaro, en plus long:
Prévu pour cet été, le premier vol de l'avion de transport militaire A400M est reporté jusqu'à une date indéterminée.

Image Le premier vol de l'avion de transport militaire A400M est reporté jusqu'à une date indéterminée. La raison évoquée par EADS est «la non disponibilité du système de propulsion». Récemment, le président exécutif d'EADS, Louis Gallois, avait déclaré qu'il espérait un premier vol de l'A400M «avant la fin de l'année», après déjà plusieurs reports suite à des soucis liés à la motorisation. Le groupe n'a pas précisé la date du prochain essai. Une porte-parole d'Airbus Military, filiale d'EADS, a déclaré qu'elle ne voulait «pas spéculer».
Concernant un possible impact sur les retards de livraison, la porte-parole n'a également pas voulu s'exprimer. Jusqu'à présent, l'entreprise avait fixé un ajournement des livraisons allant de six mois à un an.
Lundi, Patrick Bellouard, le directeur de l'administration exécutive de l'organisation européenne de coopération en matière d'armement, avait déclaré que la première livraison pourrait avoir lieu au mieux « fin 2010 ».
Cette organisation a commandé 180 appareils pour 7 pays européens, dont la France, dès 2003.
Le report sine die du premier vol de l'A400M pourrait encore augmenter les pénalités de retards, mais l'hebdomadaire allemand Der Spiegel avait également révélé lundi que Louis Gallois aurait envoyé une lettre informant qu'il n'indemniserait pas les clients en cas de retard.
EADS maintient pour 2008 un objectif de résultat d'exploitation de 1,8 milliard d'euros. L'année dernière, le groupe avait dû provisionner 1, 37 milliard en raison de retards de l'A400M.
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bpao
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#49

Message par bpao »

KoV a écrit :De quel type de problème souffre le propulseur ?
pour etre plus précis d'AZ..

le moteur est nouveau .. et tourne au banc.. (a priori plutôt bien)

l'avion et nouveau... et semble bien né (enfin ... a première vu aussi)

donc, tester en vol .. un avion et un moteur neuf.. c'est pas l'idée du siècle, d'où l'utilisation d'un avion hybride pour tester le moteur.

mais voila.. tester un moteur de 11,000 cv ça se teste pas comme ça.

donc, un C-130 fut choisi... mais l'intégration semble beaucoup plus compliqué que prévu.

donc, pour résumer... ça merde.

:innocent:
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axelpaq
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#50

Message par axelpaq »

Azrayen a écrit :Intégration sur le C-130 test-bird.
sans vouloir te contredire Az', le C130 en question s'appelle plutôt C130FTB (Flying Test Bed).
mais test bird aurait été pas mal tout compte fait :yes:

dommage ce qui arrive à l'A400M. pour y avoir travaillé dessus je l'aime bien cet avion...
"c'est à une demi-heure d'ici... j'y suis dans dix minutes !!!"
et neuf minutes trente sept secondes plus tard...
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