Dogfight n° 6

[CJE]

Vous avez le droit de critiquer ce que j'écris ou publie quand c'est publié. Pas avant.
Vous faites des comparaisons entre un périodique de 64 pages et des livres. Comparez les choses comparables. Par ailleurs, pour info, le bouquin de Cuny n'est qu'une vague traduction de celui de G. Aders - pour ne pas parler de plagiat.
Actualisez vos sources.
Dans un sens, je vous remercie, parce que, grâce à vous, j'ai modifié ma couv pour la rendre plus lisible aux plus obtus.
Ce sera "Nachtjagd contre la Royal Air Force".
Je parlerai des expériences anglaises des mines Pandora et des Turbinlite, mais également du Sonderkommando Kunkel.
De grâce, ne tirez pas sur le pianiste tant qu'il n'a pas posé les mains sur le clavier. Après, j'accepterai toutes les critiques de bonne foi.

CJE

PS - Je ne vois pas en quoi le n°5 se barre en couilles à la fin. Ce numéro me semble plutôt cohérent, parce que le dernier chapitre est consacré au Fw 190 contre le Neu-Neu. L'auteur de cette critique devrait s'en expliquer.

[warbird2000]

Dans ce dommaine il y a aussi les bouquins de Gebhard Aders, publié il y a un peut plus de 25 ans:

- Messerschmitt Bf 110 chasseur de nuit.

- Junkers Ju88 chasseur de nuit

- 1940-1945 Chasseur de nuit de la luftwaffe : qui traite de tous les autres chasseurs de nuit (Do-17, He-219, Bf-109, Fw-189,...)

Il est encore possible de les trouvé, à Paname, dans des boutique comme "La Machine Volante"(75, rue Claude Decaen, 15°) ou sur internet sur des site comme "priceminister"

J'ai lu ces fasicules pendant ma jeunesse mais mes parents ont eut la mauvaise idée de les jeter à la poubelle :(

[J.j.]

Et quand tu aimes tu ne l'achêtes pas ???

LOL !

Joli, ce coup-ci je mérite vraiment la médaille d'or du boulet !
J'aurai voulu réussir un truc pareil que j'y serai pas arrivé

Bon, je remettrai mon titre en jeu quand même

[Krasno]

Tu me préviendras quand il reviendra sur le marché...

[warbird2000]

PS - Je ne vois pas en quoi le n°5 se barre en couilles à la fin. Ce numéro me semble plutôt cohérent, parce que le dernier chapitre est consacré au Fw 190 contre le Neu-Neu. L'auteur de cette critique devrait s'en expliquer.

La partie sur le nc 900 ne va pas avec le reste car dans les autres chapitre on oppose le 190 avec d'autres chasseurs. Alors que dans l'épilogue on parle du fw 190 en temps de paix. J'ai en tout cas moins aimé cette partie.

Sinon pour le reste, c'était très bien. Par exemple, je me suis toujours demandé pourquoi certains donnaient le 190 A-3 à 616 km/h et d'autres à 670 km/. J'ai eut réponse à ma question.

Vous faites des comparaisons entre un périodique de 64 pages et des livres.

J'ai acheté le crowood sur le 111 et je peine à finir ce livre , je trouve que cela manque de variété . Je n'ai pas de plaisir à le lire.

J'adore par contre les derniers bataille aériennes car il choississent un sujet bien précis et le traitent de manière détaillée et plus variée et puis un sujet peut s'étaler sur plusieurs numéros d'un périodique. On peut aussi comme ba actuellement , varier les sujets. Parler tantôt de la bataille d'angleterre ou des combats en malaisie.

Au final après les trois ba ( le troisième va bientot sortir ) sur la bataille d'angleterre, je n'acheterais plus de livre sur la bataille d"angleterre . Ceci pour dire que la comparaison entre le livre et le périodique n'est pas toujours en défaveur du périodique et qu'un sujet étalé sur plusieurs numéros peut valoir un livre .

Un détail qui me chagrine par contre dans les BA, est l'absence d'un index ce qui rend parfois pénible la recherche d'un point précis

[rollnloop]

Bon ben vu que l'auteur nous honore de sa présence (et que je suis un peu fayot), j'en profite pour présenter toutes mes félicitations.

J'aimais beaucoup Aérojournal, et j'apprécie tout autant (sinon plus encore) cette nouvelle formule. Je ne me suis jusqu'à présent pas vraiment passionné pour la chasse de nuit (alliée comme Allemande) mais j'espère bien avoir l'occasion d'acheter ce numéro, après avoir lu les précédents.

Bonne continuation !

[Tubs]

[quote="warbird2000"]
Au final apr&#232]

Mauvais exemple, ces numéros sont loin de valoir les meilleurs livres écrits sur le sujet. Outres les prises de position de l'auteur parfois discutables, mais bon ce n'est qu'un avis personnel, ces numéros sont assez mal documentés. Pour décrire l'action au jour le jour, l'auteur se base principalement sur "Battle over Britain" de Francis K. Mason, un excellent ouvrage sur la Bataille d'Angleterre mais qui a quand même près de 40 ans! Ce livre dresse un état jour par jour des pertes des 2 camps, et dans le cas des pertes allemandes Mason tente même de déterminer les responsables ou l'unité responsable. Mais si ces données correspondent en gros aux pertes journalières, depuis on s'est, logiquement, rendu compte qu'elles étaient malgré tout en partie incomplètes et erronées, et qu'il ne fallait pas la plupart du temps se fier à ses correspondances entre vainqueurs anglais (Squadron "X") et victimes allemandes (KG ou JG "Y" etc). Le problème est que Charles Aubusson se réfère un peu trop à ces données, sans visiblement chercher à approfondir ou à croiser ses sources, avec le très complet et plus récent "Battle of Britain, then & now" par exemple.

[III/JG52-Drach]

Bon ben vu que l'auteur nous honore de sa présence (et que je suis un peu fayot), j'en profite pour présenter toutes mes félicitations.

J'aimais beaucoup Aérojournal, et j'apprécie tout autant (sinon plus encore) cette nouvelle formule. Je ne me suis jusqu'à présent pas vraiment passionné pour la chasse de nuit (alliée comme Allemande) mais j'espère bien avoir l'occasion d'acheter ce numéro, après avoir lu les précédents.

Bonne continuation !

+1 sauf que je connaissais pas Aerojournal ( honte a moi )
Passionné et neophyte (si cela existe) je m achete en librairie tout ce qui traine pour essayer d etre moins con devant Kaos !!! Il ne me manque que le premier des dogfigth et je pense m abonner .
Merci de me rendre moins bete tout les deux mois , ma seule remarque desobligeante : Faites nous des trucs que l on ne puisse pas avaler si rapidement !!! Je l achete et trois heures apres il est digéré
Merci en tout cas pour ces moments de plaisir

[ex:Kaos]

J'ai lu 2 livres de T. Boiten. Nachtjagd et Night airwar . mais pas celui là!!!
j'ai gardé un bon souvenir des 2 ci-dessus. Il vaut 53€ chez Amazon fr transport gratos.

Avec Mr Boiten, le tour de la question est presque fait, ses bouquins sont parait il excellents...Et pour la plupart maintenant introuvables à des prix raisonnables....
Il viens de publier celui ci:



La maison du livre aviation

Drach, à propos d'AJ, si tu passais sur le forum pour autre chose que raconter des conneries...Parce que ce n'est pas faute d'avoir posté des news dessus (A l'époque de l'ancien), de même qu'ici, sur C6.

[ex:Kaos]

Bon ben vu que l'auteur nous honore de sa présence (et que je suis un peu fayot), j'en profite pour présenter toutes mes félicitations.

J'aimais beaucoup Aérojournal, et j'apprécie tout autant (sinon plus encore) cette nouvelle formule. Je ne me suis jusqu'à présent pas vraiment passionné pour la chasse de nuit (alliée comme Allemande) mais j'espère bien avoir l'occasion d'acheter ce numéro, après avoir lu les précédents.

Bonne continuation !

Roll à raison, on va en profiter.

A savoir pour CJE qu'on parlais énormément d'AJ ici même du temps de sa parution.

Pour ma part (Je me permet de donner ici mon sentiment personnel):

- J'ai énormément regretté AJ, et pas tout à fait compris sa disparition, vu que je le placais très nettement au dessus de la concurrence. Et je ne crois pas être le seul à avoir pensé ceci.

- J'ai un peu douté de la formule choisie pour DF, mais après mise au point de CJE (Ne pas penser forcément à ceux qui sont blindés de doc, mais aussi à la jeune génération qui découvre tout ceci (Drach, Roll... ), pourquoi pas, et advienne que pourra. Néanmoins, c'est cette formule qui m'as décidé à ne pas m'abonner, et à opter pour un achat au n° par rapport à mon intéret personnel pour le sujet.

- Acheté le 1 pour voir, le 2 pour vérifier (Pas franchement d'intéret pour l'un comme pour l'autre), le 3 parce que j'aime bien (Malgré une bourde sur laprésentation de la Thach weave, au niveau de la traduction de l'ouvrage de référence). Pas pris le 4 ni le 5, ne m'intéressent pas. Pour le 6, gros intéret, même si je suis déja bien documenté (Quoi qu'il me manque toujours la plupart des bouquins de Mr Boiten), je pense acheter, surtout au vu du dernier post de CJE.

- Au final, on sent que DF se cherche encore, et peut être faudrait il en éditorial une mise au point sur la formule choisie une bonne fois pour toute, histoire de savoir ou on va, et qu'est ce qu'on peut en attendre, parce qu'on vois bien qu'il subsiste un certain flou. J'ai tout de même lu les derniers éditoriaux, mais il ne m'as pas semblé voir de point là dessus (j'ai peut être loupé un truc, cependant, et peut être même rien compris du tout...).

Voila voila!!!

Connaissant CJE par ses éditoriaux souvent assassins (Et avec lequel j'étais souvent d'accord sur le fond, mais très rarement sur la forme!!) du temps d'AJ, je tiens à souligner que j'ai tapé ce post sans animosité aucune, et que je penche en général pour une critique constructive, sur la base de mes petites connaissances aéronautiques.

[warbird2000]

Mauvais exemple, ces numéros sont loin de valoir les meilleurs livres écrits sur le sujet. Outres les prises de position de l'auteur parfois discutables, mais bon ce n'est qu'un avis personnel, ces numéros sont assez mal documentés. Pour décrire l'action au jour le jour, l'auteur se base principalement sur "Battle over Britain" de Francis K. Mason, un excellent ouvrage sur la Bataille d'Angleterre mais qui a quand même près de 40 ans! Ce livre dresse un état jour par jour des pertes des 2 camps, et dans le cas des pertes allemandes Mason tente même de déterminer les responsables ou l'unité responsable. Mais si ces données correspondent en gros aux pertes journalières, depuis on s'est, logiquement, rendu compte qu'elles étaient malgré tout en partie incomplètes et erronées, et qu'il ne fallait pas la plupart du temps se fier à ses correspondances entre vainqueurs anglais (Squadron "X") et victimes allemandes (KG ou JG "Y" etc). Le problème est que Charles Aubusson se réfère un peu trop à ces données, sans visiblement chercher à approfondir ou à croiser ses sources, avec le très complet et plus récent "Battle of Britain, then & now" par exemple.

Eh bien je suis enchanté que tu me donne ton avis, toujours pertinent il est vrai ,sur le le sujet. J'avais l'impression que c'était plus pro que cela.

Je dois avouer que j'avais acheté les deux numéros sur le débarquement et je les tenais en haute estime jusqu'a ce que j'achete l'ouvrage sur la 2 TAF . Le 10 juin, il y'a un raid majeur de la 2 TAF, le dinner's raid . J'ai peut être mal lu mais ce raid important n'apparait pas le BA correspondant.

[reverend]

[quote="CJE"]Vous avez le droit de critiquer ce que j'écris ou publie quand c'est publié. Pas avant.
Vous faites des comparaisons entre un périodique de 64 pages et des livres. Comparez les choses comparables. Par ailleurs, pour info, le bouquin de Cuny n'est qu'une vague traduction de celui de G. Aders - pour ne pas parler de plagiat.
Actualisez vos sources.


Je vois mal ( j'ai lu les deux ) comment on peut comparer le livre de Cuny (EPA 1980) et celui de G. Aders.
"Geschichte der deutschen nachtjagd (motor buch 1977)" est à mon sens le meilleur et le plus complet des livres sur le sujet (il existe en anglais également) que j'aie trouvé à ce jour. Le livre de Cuny a le mérite d'exister et de donner en français une idée de ce qu'a été cette face peu connue du conflit aerien. Mais de plus il n'est pas construit de la même façon. En fait mis à part le fait qu'il traite de la chasse de nuit allemande ... Mais alors tous ceux qui ont écrit sur cette arme ont aussi plagié G Aders??

Je n'ai pas fait la comparaison entre périodique et livre j'ai simplement et je confirme, précisé, qu'il existait de très bons livres sur le sujet. Je n'oublie pas la série de livres de A Price "instruments of darkness" "Battle over the reich" qui abordent cette même bataille plus sous l'angle technique. Il faut bien admettre que sans cet éclairage un document sur la chasse de nuit lors de la seconde guerre mondiale est parfaitement incomplet.
Mais il y en a d'autres: Nightfighter de Ken Delve (1995 arms and armour) Night fighters Bill Gunston 1976) etc...

[warbird2000]

reverend

Pourrais tu me donner ton avis a propos de
Battle over the reich qui est disponible actuellement dans une nouvell édition en deux tomes.

Certains disent que la présention graphique rend l'ouvrage difficile à lire.

[ex:Kaos]

Vous avez le droit de critiquer ce que j'écris ou publie quand c'est publié. Pas avant.
Vous faites des comparaisons entre un périodique de 64 pages et des livres. Comparez les choses comparables. Par ailleurs, pour info, le bouquin de Cuny n'est qu'une vague traduction de celui de G. Aders - pour ne pas parler de plagiat.
Actualisez vos sources.

Je vois mal ( j'ai lu les deux ) comment on peut comparer le livre de Cuny (EPA 1980) et celui de G. Aders.
"Geschichte der deutschen nachtjagd (motor buch 1977)" est à mon sens le meilleur et le plus complet des livres sur le sujet (il existe en anglais également) que j'aie trouvé à ce jour. Le livre de Cuny a le mérite d'exister et de donner en français une idée de ce qu'a été cette face peu connue du conflit aerien. Mais de plus il n'est pas construit de la même façon. En fait mis à part le fait qu'il traite de la chasse de nuit allemande ... Mais alors tous ceux qui ont écrit sur cette arme ont aussi plagié G Aders??

Je n'ai pas fait la comparaison entre périodique et livre j'ai simplement et je confirme, précisé, qu'il existait de très bons livres sur le sujet. Je n'oublie pas la série de livres de A Price "instruments of darkness" "Battle over the reich" qui abordent cette même bataille plus sous l'angle technique. Il faut bien admettre que sans cette éclairage un document sur la chasse de nuit lors de la seconde guerre mondiale est parfaitement incomplet.
Mais il y en a d'autres: Nightfighter de Ken Delve (1995 arms and armour) Night fighters Bill Gunston 1976) etc...

Je ne crois pas que CJE parlait de toi...

[CJE]

Salut les mecs,

Je vais essayer d'être clair.
Comme je l'ai déjà dit, il faut comparer les choses comparables. Un magazine de 64 pages au prix de 7 euros ne peut pas rivaliser avec un livre de Schiffer qui en vaut dix fois plus. Ce n'est d'ailleurs pas l'objectif.
Ce qui me semble important dans l'esprit de DF, c'est de retirer la "substanticifique moelle" de plusieurs ouvrages, parmi lesquels figurent, en effet, "Battles with the Nachtjagd", mais aussi le bouquin d'Aders, celui de C. Bekker et quelques autres. Alfred Price, on peut tout de suite oublier. Ce ne sont que des conneries alignées les unes après les autres. Gunston, je reste très réservé. Ces deux là manquent d'actualisation de leurs sources. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi certaine revue française s'entête à publier des articles de Price. Mais c'est son problème. Quant au livre de Cuny, c'est un repompage indécent du bouquin d'Aders; il n'y aucun travail personnel, aucune recherche nouvelle. Nous en avions d'ailleurs discuté ensemble un jour que nous nous étions croisés au SHAA et il l'avait admis à demi-mots.

Mon but n'est pas forcément d'attirer des "moustachus" comme vous mais des lecteurs moins pointus. La vulgarisation de l'histoire de l'aviation est une discipline qui m'a toujours attiré. Ce n'est pas forcément un exercice facile, mais je le trouve très motivant.

Sauf quand il s'agit de l'aviation française (DF n° 5), je ne tire pas mes textes de sources primaires. Ce sont des compilations. Mais il y a compilation et compilation. Contrairement à un certain hors série sur Vichy qui ne fait que recopier ce que j'ai écrit il y a une vingtaine d'années sans rien n'apporter de nouveau, j'essaie de faire des compilations "intelligentes" en croisant plusieurs sources.

Vous êtes libre de me suivre ou pas, mais je répéte une fois de plus que je n'accepte pas les critiques avant parution. Après, on peut en discuter, pour autant que vous ayez lu le magazine... parce que j'ai aussi eu des critiques virulentes de personnes qui ne l'avaient pas lu !

[ex:Kaos]

Et bien rendez vous après la sortie du n°6.
Il y a quasiment toujours un débat ici même à la parution de chaque numéro.

[warbird2000]

Je fais simplement remarquer qu'un sommaire a été publié sur aérobibliothèque

D'après ce sommaire, que je l'ai droit de lire, je ne suis pas à priori interessé par le contenu.

J'ai le droit de ne pas acheter un magazine si son sommaire ne me plait pas comme on a le droit de pas entrer dans un restaurant si la carte affichée ne nous plait pas.

Vous dites que je ne dois pas comparer une revue et un livre. J'accepte la régle du jeu. Je ne parle donc plus des classics

Je vous rapelle que j'ai évoqué ciel de guerre qui a traité le sujet en deux numéros et que c'est une revue. Je les ai acheté et trouvé que c'était un peu trop rapidement traité. J'ai aussi évoqué wings of fame qui est une revue qui a disparu. J'en suis arrivé à la conclusion qu'un numéro de magazine c'est peu pour un sujet aussi vaste. Je peu quand même regretter qu'il ne s'étende pas plus sur le sujet.

J'ai le droit aussi de regretter que la formule de dogfight change.

Je vous rapelle que dans le premier numéro dans notam, vous avez écrit textuellement

le concept de dogfight reposant sur l'opposition de deux avions

Je suis désolé mais avec nachtjagd contre royal air force , suis je obtu quand je trouve qu'on s'éloigne de la formule de départ ?

[OBT~moomoon]

J'ai quelques gros (et chers...) livres détaillés sur des unités ou batailles précises. Mais l'élément déclancheur pour acheter de tels ouvrages ça peut être la lecture au préalable d'un petit article qui transcrit le cadre historique tout en le rendant vivant par quelques anecdotes précises. C'est ce que j'aime dans aéro-journal, dogfight&co.

[CJE]

Mais, les enfants, vous êtes libres, vous prenez ou vous ne prenez pas. C'est votre droit. Ce qui m'agace, c'est le procès d'intention (avec ceux qui savent mieux que moi le contenu alors que le mag n'est pas encore paru) et les comparaisons entre un magazine de vulgarisation de 64 pages avec un livre de 300.
Pour le reste, c'est celui qui paie qui a raison.

[warbird2000]

En fait j'ai acheté pas mal de revues pendant pas mal temps . Ce qui m'a permit de définir les sujets qui m'interessent . Je prèfère donc plutôt acheter des livres (*) que des revues sauf si la revue parle d'un sujet bien précis.

Par exemple si une revue dédie un numéro au heinkel 219 ou à un bataille bien précise de la 2 GM je l'acheterais.

(*) j'ai acheté first team pour 20 euros et j'ai 500 pages à lire. J'ai payé des revues 8 euros et n'ai que 20 pages interessantes à lire. Ceci dit je n'ai pas regretté les cinq premier numéros de dogfight.

[ex:Kaos]

En fait j'ai acheté pas mal de revues pendant pas mal temps . Ce qui m'a permit de définir les sujets qui m'interessent . Je prèfère donc plutôt acheter des livres (*) que des revues sauf si la revue parle d'un sujet bien précis.

Par exemple si une revue dédie un numéro au heinkel 219 ou à un bataille bien précise de la 2 GM je l'acheterais.

(*) j'ai acheté first team pour 20 euros et j'ai 500 pages à lire. J'ai payé des revues 8 euros et n'ai que 20 pages interessantes à lire. Ceci dit je n'ai pas regretté les cinq premier numéros de dogfight.

Je croyais que tu avais touché le fond, mais non!!!

[OBT~Vil_coyote]

Bon ben vu que l'auteur nous honore de sa présence (et que je suis un peu fayot), j'en profite pour présenter toutes mes félicitations.

J'aimais beaucoup Aérojournal, et j'apprécie tout autant (sinon plus encore) cette nouvelle formule. Je ne me suis jusqu'à présent pas vraiment passionné pour la chasse de nuit (alliée comme Allemande) mais j'espère bien avoir l'occasion d'acheter ce numéro, après avoir lu les précédents.

Bonne continuation !

Tout tout pareil !

[warbird2000]

Je croyais que tu avais touch&#233]

A tu acheté tous les numéros de dogfight jusqu'a présent ? N'a tu pas arreté de prendre des revues parce que la politique suivie par la revue ne te plaisait plus ?
Je ne t'ai pas dit non plus que tu ne devais pas l'acheter.

les comparaisons entre un magazine de vulgarisation de 64 pages avec un livre de 300.

Je ne comprend pas pourquoi plusieurs numéros ne sont pas consacrés à ce sujet qui est riche.

Dogfight aurait pu publier un numero spitfire versus 109. Il ne l'a pas fait et a publié un numéro Spitfire I versus 109 E. Le sujet a été plus ciblé et c'est mieux à mon avis.

J'essaie simplement de vous expliquer que je ne suis pas interessé par une revue de vulfgarisation supplémentaire sur la chasse de nuit vu que je possède déja ce genre de revue. Ce n'est pas le cas de tout les lecteurs de ce forum.

[ex:Kaos]

Il n'y a qu'un chat pour retomber sur ses pattes quand il tombe de l'arbre.

[CJE]

Apparemment le concept ne laisse pas les British indifférents.
C'est quasi du plagiat !
http://www.ospreypublishing.com/title_d ... 893~per=36

Si vous voulez poursuivre la discussion après la sortie du n° 6 (samedi 2 juin en RP et lundi 4 en province), je suis votre homme.