[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[PePe]

Je suis HS mais je voulais rouvrir une parenthèse pour replacer un-deux trucs dans le contexte concernant Apollo et le fait "qu'avant on savait faire".

La NASA a englouti des fortunes pour la course à l'espace, dans un climat de guerre froide : aller sur la Lune, c'était gagner une bataille stratégique plutôt qu'une expédition scientifique.

Au plus fort de la course à l'espace, ce ne sont pas moins de 4,5 % du budget fédéral annuel américain qui étaient alloués à la NASA, avec autour de 500 000 personnes travaillant pour les programmes spatiaux (NASA et sous-traitants).

Une autre époque, une autre échelle !

[TOPOLO]

Je suis HS mais je voulais rouvrir une parenthèse pour replacer un-deux trucs dans le contexte concernant Apollo et le fait "qu'avant on savait faire".

La NASA a englouti des fortunes pour la course à l'espace, dans un climat de guerre froide : aller sur la Lune, c'était gagner une bataille stratégique plutôt qu'une expédition scientifique.

Au plus fort de la course à l'espace, ce ne sont pas moins de 4,5 % du budget fédéral annuel américain qui étaient alloués à la NASA, avec autour de 500 000 personnes travaillant pour les programmes spatiaux (NASA et sous-traitants).

Une autre époque, une autre échelle !

Tu as parfaitement raison, avec le meme effort (proportionnellement au PIB) que celui consacré au programme Apollo, il est vraissemblale que l'USAF aurait aligné en 2005 500 ou 1000 F-22 avec les fonctionalités aujourd'hui prevue en 2020 et que la durée du programme JSF (du X-35 à l'IOC) n'aurait sans doute pas exédée 2 ou 3 ans.

[jojo]

+1 On connaît déjà les premières prévisions de commandes de plusieurs pays, et le moins que l'on puisse dire c'est que ça n'est pas très important.

Cela dit, il faut relativiser certains efforts. Si la Belgique, par exemple, acquiert une trentaine d'appareils, une fois que l'on compare sa population à celle de la France on s'aperçoit que ça ne la mettrait pas tellement en dessous de l'équipement de la France, en termes d'avions de combat modernes par million d'habitants...

A partir d'un certain seuil, le nombre d'exemplaire devient une qualité en soit...

[warbird2000]

Je ne pense pas que tu aies suffisamment de données pour affirmer cela.

Passer de 85 avions prévus à seulement 37 commandes, prouve que le F-35 n'a pas atteint ses objectifs en terme de couts

http://www.flightglobal.com/news/articl ... rs-390647/

Maintenant les Pays-bas en cas de diminution des couts envisagent d'en acheter un peu plus
mais pour le moment le F-35 reste trop cher

[garance]

çà prouve surtout que malgré çà ils vont quand même en prendre

avec tout ce que cela sous-entend ...

[eutoposWildcat]

A partir d'un certain seuil, le nombre d'exemplaire devient une qualité en soit...

Je suis fort d'accord. Mais, justement, on ne fait pas forcément toujours mieux ici.

[PePe]

Je ne pense pas que tu aies suffisamment de données pour affirmer cela.

Passer de 85 avions prévus à seulement 37 commandes, prouve que le F-35 n'a pas atteint ses objectifs en terme de couts

http://www.flightglobal.com/news/articl ... rs-390647/

Maintenant les Pays-bas en cas de diminution des couts envisagent d'en acheter un peu plus
mais pour le moment le F-35 reste trop cher

Ces chiffres sont en effet impressionnants, il faut toutefois les relativiser un peu car les intentions de commandes ont été faites avant la crise dans laquelle chaque pays réduit plus que prévu ses engagement budgétaire concernant la défense.

Pour ceux qui lisent le très bon magazine DSI, il y avait il y a peu (numéro de janvier) une tribune expliquant en substance que le F-35 pourrait être le seul programme dans l'histoire de l'aviation qui suffise à lui seul à provoquer un déclin d'une force aérienne. Ils s'appuyaient en particulier sur la diminution importante en nombre du nombre de F-35 par rapport aux appareils qu'ils remplaceront et parlaient... de l'USAF.

[ogami musashi]

Si, les commandes envisagées qui ne dépassent guère la quarantaine d'exemplaire (en Europe) pour chaque client, 60 pour les plus optimistes.
Vu le coût de la maintenance la dispo ne sera sans doute pas extra non plus (à part pour les 4 avions/pays déployés).

Ah oui je n'ai pas assez de données pour affirmer ça...

Je te parle de cette phrase:
"Le F-35 a un défaut conceptuel: il est tellement cher que la plupart des états Européens qui l'achèteront auront à peine assez d'avions pour assurer la PO. Et en cas de conflit ils ne pourront offrir qu'une contribution symbolique quoique parfaitement interopérable avec l'USAF."

Un défaut conceptuel c'est un défaut qu'on retrouve partout....

Alors maintenant voyons le partout. Voici une liste des intentions de commandes F-35 actualisées (source wikipedia) et du nombre d'avion qu'ils vont remplacer (inventaires des avions actifs), ainsi il est possible de voir via le rapport F-35 prévus/Avions à remplacer, si effectivement ils "auront assez d'avions pour assurer la PO".


Turquie 100(120) 179
Norvège 52 57
Danemark 48(potentiel) 36
Canada 65(on hold) 80
Australia 72 71
Pays bas 37 65
Italie 90 78
UK 100+ 102+30
USAF 2443 1298

Comme tu peux le voir, Seuls les pays bas ont effectivement fait une grosse coupe. Les autres, les nombres de F-35 prévus pour être commandés sont dans le même ordre que le nombre d'avions à remplacer.


Que l'avion soit plus cher que prévu, c'est évident. De la à dire que c'est un défaut conceptuel qui se retrouvera partout, je pense que non, tu (et les autres qui affirment cela) n'a pas les données en main pour pouvoir affirmer cela car:

1/Dans les intentions de commandes, on reste toujours dans une remplacement normal
2/Si revues à la baisse (significatives) il y a, pour l'instant on en sait rien (à part les pays bas)
3/ Le point 1 indique qu'a part les pays bas qui effectivement ont souligné que le nombre qu'ils pouvaient avoir ne leur permettait pas de répondre aux exigences NATO (ce qui est différent de la PO d'ailleurs), les pays pourront tout à fait soutenir la PO. Cela pourrait changer...mais alors ca nous ramène au point 2

[warbird2000]

Ogami tu manipule les chiffres à ton avantage

Pour les anglais, il était initiallement prévu d'en acheter 138
Or la plupart des articles récents parlent seulement de 48 sur.
Comme le dit l'article on sera bien en deça des 138 prévus

http://www.janes.com/article/46164/uk-o ... t-aircraft

L'autralie c'était une centaine d'avion aussi
On en restera à 72 avions

https://www.f35.com/news/detail/austral ... nt-to-f-35

Heureusement pour le F-35
Le japon , la corée du sud et israel en on commandé environ une quarantaine chacu,

[garance]

entre le retrait programmé des Tournedos, ce que l'on sait des Typhies et la nécessité d'équiper au moins un p-a en permanence je ne sais pas comment les brits pourraient se contenter de 48 machines

[warbird2000]

entre le retrait programmé des Tournedos, ce que l'on sait des Typhies et la nécessité d'équiper au moins un p-a en permanence je ne sais pas comment les brits pourraient se contenter de 48 machines

Selon Combat aircraft sept 2013 , les seules choses sures seront
à l'horizon 2020

Seulement 107 Typhoon, exit les tranche 1
48 F-35 et pour le pa , je n'ai plus envie de chercher mais on parlait de seulement 10 à 15 avions embarqués

edit: un lien

http://defensetech.org/2010/12/14/raf-c ... s-by-2020/

[ogami musashi]

Ogami tu manipule les chiffres à ton avantage

Alors là celle là, on ne me l'avait jamais faite...j'ai donné ma source, tu es grand vas voir par toi même..

Pour les anglais, il était initiallement prévu d'en acheter 138
Or la plupart des articles récents parlent seulement de 48 sur.
Comme le dit l'article on sera bien en deça des 138 prévus






http://www.janes.com/article/46164/uk-o ... t-aircraft

Ton article résume exactement ce que j'ai marqué comme chiffre...100+, parce qu'on sait que c'est en dessous de 138 mais comme ils doivent servir aussi bien dans la RAF que la Royal Navy et remplacer les tornados ben ca sera pas 48..

L'autralie c'était une centaine d'avion aussi
On en restera à 72 avions

https://www.f35.com/news/detail/austral ... nt-to-f-35

Heu oui....mais c'est pas un peu exactement ce que j'ai marqué???

Heureusement pour le F-35
Le japon , la corée du sud et israel en on commandé environ une quarantaine chacu,

Je n'ai marqué que ceux figurant dans page wikipedia.



Sinon remarque finale: Tu peux te contenter de répondre à mes arguments par des arguments SANS l'accusation perso. Ca rend les discussions plus conviviales et plus crédibles merci.

[jojo]

Alors disons que tu préfères voir le bon côté des choses et que tu privilégies les estimations hautes.
Pour le moment tu peux le faire rien n'est figé...on verra bien si les Anglais commanderont plus de 48 F-35 et dépasseront les 100+ !

Mais puisque tu spécules, on a aussi le droit d'avoir des doutes sur certaines commandes (les 90 F-35 Italiens par exemple, dans le tableau de ta page Wikipedia ils anticipent une réduction à 45)...

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed ... ghtning_II

[eutoposWildcat]

Euh, une discussion à coup d'arguments issus de Wikipedia...

Sérieusement ?

[BadJack]

Euh, une discussion à coup d'arguments issus de Wikipedia...

Sérieusement ?

+1

[warbird2000]

Heu oui....mais c'est pas un peu exactement ce que j'ai marqué???

Sauf que tu omet d'écrire que la cible initiale était de 100 avions pour les australiens. Boeing peut dire merci au retard du F-35.

Sinon remarque finale: Tu peux te contenter de répondre à mes arguments par des arguments SANS l'accusation perso. Ca rend les discussions plus conviviales et plus crédibles merci.

Parce que tu n'a pas pris les chiffres les plus favorables à ta cause ?

Ton article résume exactement ce que j'ai marqué comme chiffre...100+, parce qu'on sait que c'est en dessous de 138 mais comme ils doivent servir aussi bien dans la RAF que la Royal Navy et remplacer les tornados ben ca sera pas 48..

L'article dit que la cilbe était de 138 mais que pour le moment les anglais ne se sont engagés que pour 48 et qu'il est vraisemblable que le chiffre sera bien en deça des 138
il faut savoir aussi que la RAF doit réduire ses couts. Alors que les 53 tranches 1 ne sont pas en fin de potentiel heures et que contrairement aux autres pays, ils ont une capacité air-sol limitée , ils seront retirés alors que l’Angleterre n'a que commandé 40 tranche 3 pour les remplacer.d'accord que les commandes actuelles de f-35 ne permettent pas non plus de remplacer out les tornados .

Cela s'est traduit par l'obligation de la raf de réactiver un squadron de tornado, ce qui démontre effectivement les capacités actuelles limitées en air sol des Typhoons mais pour ces derniers les l’intégration future des brimstorm et storm shadom en cours d'essais peut limiter l'achat de F-35.

Je n'ai plus le lien sous la main mais le général us Bogdan, s'inquiétait que les alliés ne commandaient pas autant de F-35 que prévus car toute réduction de commande aura inévitablement des effets sur le cout unitaire du F-35

[ogami musashi]

Euh, une discussion à coup d'arguments issus de Wikipedia...

Sérieusement ?

Les articles respectant le critères Wikipedia possèdent des références pour chaque arguments développé et fonctionnent sur la principe de comité de lecture comme un article scientifique. La seule différence étant effectivement que le niveau du dit comité est très loin d'avoir la rigueur et la précision d'un comité scientifique et qu'un article peut, plus ou moins temporairement être publié même avec une mauvais niveau tant que le dit comité ne réagit pas.

Mais vu qu'on parle de commandes d'un avion ,et vu que les chiffre que j'ai sorti sont référencés, je ne vois absolument pas ou est le problème.

Mais puisque tu spécules, on a aussi le droit d'avoir des doutes sur certaines commandes (les 90 F-35 Italiens par exemple, dans le tableau de ta page Wikipedia ils anticipent une réduction à 45)...

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed ... ghtning_II

La ligne dans le tableau dont tu parles ne contient aucune référence, et le paragraphe sur les commandes de l'Italie ne fait absolument pas état de cette réduction à 45.
La version anglaise (1) n'en fait pas état non plus et elle est contient beaucoup plus de références.

Sauf que tu omet d'écrire que la cible initiale était de 100 avions pour les australiens. Boeing peut dire merci au retard du F-35.

Quel intérêt pour répondre à la question "Le F-35 a un défaut conceptuel: il est tellement cher que la plupart des états Européens qui l'achèteront auront à peine assez d'avions pour assurer la PO. Et en cas de conflit ils ne pourront offrir qu'une contribution symbolique quoique parfaitement interopérable avec l'USAF."?

Les "cibles initiales" sont des intentions, pas des contrats. la cible initiale de Rafale était 330 (2), et au final seulement 286 (+9 en option) sont prévus pour être en service avec seulement 180 commandés pour l'instant (3)...Faut-il le mentionner à chaque fois qu'on parle de cet avion? (spécialement lors des comparaisons avec les autres).

Il y a plein de raisons qui peuvent faire qu'un intention de commande soit réduite, le dépassement des coûts (un classique aux états unis) est une des raisons, mais de là à affirmer que l'avion est "conceptuellement" tellement cher qu'il ne peut être mis en service dans des quantités suffisantes pour être efficace me semble, à ce stage, un peu prématuré.

Regarder le rapport avions prévus/avions à remplacer est plus significatif pour répondre à cette question.

Parce que tu n'a pas pris les chiffres les plus favorables à ta cause ?

Non. J'ai pris les chiffres des "cibles" dans l'état actuel ou elles sont décrites dans (1)..ni plus ni moins . Et surtout j'ai pris les inventaires d'avions à remplacer tels qu'ils sont. Ce qui ne devrait pas te poser de problème d'ailleurs, si j'ai vraiment manipulé les données, tu trouveras facilement des données qui montrent clairement que ce que je dis est faux.

L'article dit que la cible était de 138 mais que pour le moment les anglais ne se sont engagés que pour 48 et qu'il est vraisemblable que le chiffre sera bien en deça des 138

C'est bien pour ça que j'ai marqué 100+, sachant que cela ne sera pas 138... de combien il sera en deçà ni toi ni moi le savons. mon 100+ est une extrapolation en fonction des avions à remplacer.
L'extrapolation est faite sur le rapport avions à commander/avions à remplacer disponible pour les autres pays.

il faut savoir aussi que la RAF doit réduire ses couts. Alors que les 53 tranches 1 ne sont pas en fin de potentiel heures et que contrairement aux autres pays, ils ont une capacité air-sol limitée , ils seront retirés alors que l’Angleterre n'a que commandé 40 tranche 3 pour les remplacer.d'accord que les commandes actuelles de f-35 ne permettent pas non plus de remplacer out les tornados .

Cela s'est traduit par l'obligation de la raf de réactiver un squadron de tornado, ce qui démontre effectivement les capacités actuelles limitées en air sol des Typhoons mais pour ces derniers les l’intégration future des brimstorm et storm shadom en cours d'essais peut limiter l'achat de F-35.

Je n'ai plus le lien sous la main mais le général us Bogdan, s'inquiétait que les alliés ne commandaient pas autant de F-35 que prévus car toute réduction de commande aura inévitablement des effets sur le cout unitaire du F-35

La réduction de 138 à on ne sait pas combien a forcément des répercutions sur les avions à remplacer.



Pour résumer, vous avancez que j'ai manipulé les données pour les faire paraître plus importantes qu'elles ne sont. Jojo avance une ligne sans référence dans un tableau de la version fr de wikipédia indiquant que l'italie considérerait n'acheter que 45 F-35. Sans aucune référence, pour l'instant cet argument me semble irrecevable. Pour ta part tu me reproches de ne pas avoir cité que l'australie comptait en acheter 100, argument auquel je réponds que les intentions initiales sont (et pour tous les avions, rafale y compris) sur estimées et que cela n'apporte pas d'éléments à mon argument central "pour l'instant, il n'y a rien qui puisse affirmer que le F-35 est tellement cher que les forces européennes qui vont l'acheter en auront trop peu pour permettre la tenue de la PO".
Enfin tu me reproches de ne pas avoir cité que l'Angleterre avait prévu 138 avions, et d'avoir fait une estimation haute sans fondements. Ma réponse pour la première partie de ton argument est la même que précédemment, pour la deuxième partie oui je reconnais avoir extrapolé un chiffre qui me paraissait plausible en fonction des avions à remplacer et d'un ratio issu des autres données disponibles. Cela veut dire que non, je n'ai pas sorti ce chiffre pour "m'arranger" mais que effectivement plusieurs raisons peuvent être invoquées pour dire qu'il n'est qu'approximatif. Cependant de ton coté tu n'a pas apporté plus de faits montrant que ce chiffre était impossible à tenir.

Donc, pour l'instant je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que "Le F-35 a un défaut conceptuel: il est tellement cher que la plupart des états Européens qui l'achèteront auront à peine assez d'avions pour assurer la PO. Et en cas de conflit ils ne pourront offrir qu'une contribution symbolique quoique parfaitement interopérable avec l'USAF.".

Si des faits tendaient à le montrer, alors je n'aurai aucun problème à l'admettre....n'ayant aucune action chez Lockheed martin





Sources:

1 http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... rocurement

2 Cody, Edward (21 July 1987). "France Decides to Build Own Advanced Warplane; Aircraft May Compete With Eurofighter". Washington Post. via HighBeam Research (subscription required). Retrieved 13 January 2013.

3 "France’s Rafale Fighters: Au Courant In Time?". Defense Industry Daily. 12 January 2014. Archived from the original on 18 January 2014. Retrieved 19 January 2014.

[eutoposWildcat]

Mais vu qu'on parle de commandes d'un avion ,et vu que les chiffre que j'ai sorti sont référencés, je ne vois absolument pas ou est le problème.

Justement, on le voit là : une bonne partie des chiffres provient de sources uniques non actualisées, et parfois discutables. Au final, les chiffres sont peu fiables, si on ne reprend pas une par une les sources dont ils sont issus ainsi que les dates de ces sources.

Bref, Wikipedia, c'est très bien pour certains sujets scientifiques, sur lesquels les contestations possibles sont faibles et les intervenants essentiellement des spécialistes qui s'accordent sur les faits. Pour le reste, c'est un moyen commode de commencer à orienter des recherches, mais point du tout une base de données fiable à partir de laquelle bâtir directement une réflexion.

Plus rapide, plus facile, mais pas plus puissant Wikipedia est...

[warbird2000]

Une autre source pour les commandes

http://www.reuters.com/article/2014/06/ ... XD20140605

edit lien corrigé


Cnn titre sur le fait que le F-35 va détruire l'us air force

http://www.cnbc.com/id/101883138#.

"A single Air Force F-35A costs a whopping $148 million. One Marine Corps F-35B costs an unbelievable $251 million. A lone Navy F-35C costs a mind-boggling $337 million. Average the three models together, and a 'generic' F-35 costs $178 million," Wheeler wrote.

[ogami musashi]

Mais vu qu'on parle de commandes d'un avion ,et vu que les chiffre que j'ai sorti sont référencés, je ne vois absolument pas ou est le problème.

Justement, on le voit là : une bonne partie des chiffres provient de sources uniques non actualisées, et parfois discutables. Au final, les chiffres sont peu fiables, si on ne reprend pas une par une les sources dont ils sont issus ainsi que les dates de ces sources.

C'est effectivement une possibilité puisque le comité de lecture n'est pas forcément composé d'experts et n'a pas d'obligation de crédibilité.

Sauf que comme tu le dis, tu peux contrôler les références. Donc...cela n'invalide pas par défaut wikipedia. Tu peux avoir des articles crédibles ou pas, mais tu as les moyens de la vérifier.

Bref, Wikipedia, c'est très bien pour certains sujets scientifiques, sur lesquels les contestations possibles sont faibles et les intervenants essentiellement des spécialistes qui s'accordent sur les faits.

Ca c'est totalement faux La science, via la recherche, est basée sur la réfutabilité des hypothèses, et c'est pour ça qu'on publie dans des revues spécialisées avec pour pré-requis que la méthode proposée apporte quelque chose de plus que l'existant, sinon ton article est refusé:)

Pour le reste, c'est un moyen commode de commencer à orienter des recherches, mais point du tout une base de données fiable à partir de laquelle bâtir directement une réflexion.

Si la source citée est crédible, je ne vois absolument pas en quoi cela discréditerait wikipédia.


@Warbird
Ton premier lien ne marche pas.

Je regarde ton deuxième lien

[jojo]

http://www.repubblica.it/politica/2014/ ... -77429492/

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... mande.html

http://www.opex360.com/2014/02/10/lital ... ions-f-35/

Le premier lien est en Italien, mais on trouve facilement le passage où on parle de réduire de 90 vers 45.

J'imagine que tu es fâché avec Google.


Bon, discussion inintéressante. J'arrête là la bataille de citation étayée à coup de wikipedia. L'avenir nous dira qui a raison...

[tanguy1991]

Sur un tout autre débat, j'ai été très surpris de voir que les Marines ont reçus et encore commandé un F-35C, c'était prévu ça ?

[warbird2000]

Sur un tout autre débat, j'ai été très surpris de voir que les Marines ont reçus et encore commander un F-35C, c'était prévu ça ?

Tu semble oublier que le marine corps a aussi des F-18 D

http://usmilitary.about.com/library/mil ... rnet-2.htm

6 sqd et 72 avions en inventaire

Pour les F-18 c, je laisse à quelqu'un d'autre le soin de chercher

[jojo]

Sur un tout autre débat, j'ai été très surpris de voir que les Marines ont reçus et encore commander un F-35C, c'était prévu ça ?

Ils n'ont pas que des Harrier, ils maintiennent une capacité à opérer depuis les porte-avions de la Navy.
Ils n'ont pas commandé de Super Hornet, et il faut bien remplacer les F/A-18A+ et F/A-18D.

[tanguy1991]

Ah oui juste... J'aurai pensé qu'ils auraient choisis du Super Hornet.

Merci Jojo, Warbird