Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Deltafan]

Article BFM TV, avec le titre : Pour le SCAF, "2040 c'est déjà perdu. On est plutôt sur 2050", prévoit Eric Trappier

https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 70355.html

Lors du Paris Air Forum qui se tient à Paris, le patron de Dassault est longuement revenu sur l'avion du futur que préparent la France, l'Allemagne et l'Espagne. Selon lui, le Scaf pourrait avoir un retard de 10 ans.


On en est le programme SCAF ? Cet avion de combat du futur préparé par la France et l'Allemagne avec l'Espagne devait être opérationnel pour 2040. Mais selon Éric Trappier, patron de Dassault Aviation, cette date est compromise.

"Entre nous, 2040, c'est déjà perdu car comme on ne démarre pas, et que surement les discussions seront longues, non pas pour cette phase-là mais pour celle à venir, ça prendra un peu de temps. Pour 2040, il y aura surement un premier standard 'peut-être sous réserve de...' donc on est parti plutôt sur les années 2050", a lancé Éric Trappier lors du Paris Air Forum de La Tribune qui se tient à Paris.


Pour Joël Barre, délégué général pour l'armement, il faut absolument "sortir des blocages" qui subsistent entre la France et l'Allemagne via Dassault et Airbus.

"J'espère que dans les semaines qui viennent nous pourront en sortir. La situation actuelle ne peut pas durer éternellement. Il faut lancer les travaux préparatoires qui ont été engagés. Efficacité de gouvernance et d'organisation industrielle pour avoir un responsable identifié et il vaut mieux que ce soit le plus compétent, celui qui a la meilleure expertise", indique Joël Barre qui estime que cet industriel c'est Dassault.


L'Europe de la défense
Le problème repose toujours sur la maîtrise d'œuvre du NGF (New génération fighter), l'avion de chasse au cœur du SCAF, qui a été octroyé à Dassault, mais qu'Airbus souhaite partager. Hors de question pour Éric Trappier.

"Après avoir défini les tâches, on bute sur la phase 1B. Il y a un désaccord sur la nature même de la coopération", regrette Éric Trappier en rappelant que sur l'Eurodrone, Airbus est maitre d'œuvre et Dassault sous-traitant.


En attendant un accord, Dassault s'inquiète pour l'Europe de la défense. Il regrette que plusieurs pays européens, dont l'Allemagne, aient signé des contrats avec les Etats-Unis pour des F-35. "Au travers de l'Otan, ils achètent des F-35 au moment où il faudrait acheter européen".

Un plan B est-il à l'étude? Le patron de Dassault ne s'en cache pas. "Un industriel se doit de prévoir l'imprévisible", répète-t-il depuis plusieurs mois. Il rappelle aussi qu'il travaille sur des évolutions du Rafale. "Il va vivre pendant longtemps. Il sera modernisé et sera là au moins pour les cinquante ans à venir au grand minimum".

[TOPOLO]

En attendant un accord, Dassault s'inquiète pour l'Europe de la défense. Il regrette que plusieurs pays européens, dont l'Allemagne, aient signé des contrats avec les Etats-Unis pour des F-35. "Au travers de l'Otan, ils achètent des F-35 au moment où il faudrait acheter européen".

Je pense qu'une pre-commande, ou une demande d'information en vue de commande, de 40 ou 60 F-35 par l'AdAE pour couvrir les besoins d'entrée en premier, SEAD, DEAD pourraient modifier cette manière de voire les choses...

[jojo]

En attendant un accord, Dassault s'inquiète pour l'Europe de la défense. Il regrette que plusieurs pays européens, dont l'Allemagne, aient signé des contrats avec les Etats-Unis pour des F-35. "Au travers de l'Otan, ils achètent des F-35 au moment où il faudrait acheter européen".

Je pense qu'une pre-commande, ou une demande d'information en vue de commande, de 40 ou 60 F-35 par l'AdAE pour couvrir les besoins d'entrée en premier, SEAD, DEAD pourraient modifier cette manière de voire les choses...

Joël Barre sort de ce corps !

[Deltafan]

En attendant un accord, Dassault s'inquiète pour l'Europe de la défense. Il regrette que plusieurs pays européens, dont l'Allemagne, aient signé des contrats avec les Etats-Unis pour des F-35. "Au travers de l'Otan, ils achètent des F-35 au moment où il faudrait acheter européen".

Je pense qu'une pre-commande, ou une demande d'information en vue de commande, de 40 ou 60 F-35 par l'AdAE pour couvrir les besoins d'entrée en premier, SEAD, DEAD pourraient modifier cette manière de voire les choses...

J'ai comme un doute que ce soit le "plan B" imaginé par Trappier...

D'ailleurs, là, ce serait plutôt le plan "D-prime"

[warbird2000]

Source qui va dans le sens de topolo

http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 73150.html

Une fois de plus l’Europe se retrouve face à ses vieux démons, une politisation qui ralentit les efforts du fait d’un égo surdimensionnés pour certains ce qui a pour conséquence de freiner les industriels et le développement de la technologie. Les Forces aériennes européennes n’ont de fait pas d’autres alternatives que de se tourner en direction du F-35. A l’avenir, si une solution européenne n’est pas viable

[jojo]

Source qui va dans le sens de topolo

http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 73150.html

Une fois de plus l’Europe se retrouve face à ses vieux démons, une politisation qui ralentit les efforts du fait d’un égo surdimensionnés pour certains ce qui a pour conséquence de freiner les industriels et le développement de la technologie. Les Forces aériennes européennes n’ont de fait pas d’autres alternatives que de se tourner en direction du F-35. A l’avenir, si une solution européenne n’est pas viable

Blog Suisse pro-F-35 qui montre régulièrement tout l'amour que nos voisins portent à l'Europe.
C'est un copier-coller d'articles de la même teneur qui sont déjà sortis.

Il y a quand même quelques commentaires qui résument bien la situation des coopérations avec l'Allemagne.

[Deltafan]

Une fois de plus l’Europe se retrouve face à ses vieux démons, une politisation qui ralentit les efforts du fait d’un égo surdimensionnés pour certains ce qui a pour conséquence de freiner les industriels et le développement de la technologie. Les Forces aériennes européennes n’ont de fait pas d’autres alternatives que de se tourner en direction du F-35. A l’avenir, si une solution européenne n’est pas viable, le programme américain Next Generation Air Dominance (NGAD) sous le concept « Digital Century » risque bien de doucher les espoirs des avionneurs européens.

Ben oui, un avion à plusieurs centaines de millions de dollars pièces, c'est sûr que les Européens vont se ruer dessus...

Et puis c'est pas comme si les USA étaient passés de 720 à 180 F-22 parce que trop cher et qu'ils veulent accélérer son remplacement (par un appareil, même proportionnellement, encore plus coûteux, donc ?).

Quand au F-35 sur la durée, comme déjà dit une bonne centaine de fois, j'attends de voir

Sinon, entretemps, il pourrait bien y avoir le Tempest II, associé ou pas au F-X japonais, et on vient d'apprendre que Saab développerait un avion en solo. Alors je ne sais pas lire dans l'avenir, mais celui qui annonce aujourd'hui que les Européens se tourneront automatiquement vers le NGAD si une coopération européenne ne se fait pas... Maintenant s'il y en a qui veulent croire le contenu de l'article à 100%, sans s'interroger même un quart de milliardième de seconde, grand bien leur fasse...

et, pour info, dans l'article, l'image de synthèse du SCAF "@ Dassault Aviation" vient d'Airbus...


Bon, maintenant, comme déjà dit également quelques fois, j'étais très enthousiaste au début du programme SCAF, mais à partir des premières difficultés venues des parlementaires allemands, j'ai commencé à douter, et, maintenant, tout indique que le programme va dans le mur... Quant au plan B... Je n'ai pas ramené ici un article allemand qui soupçonne que ce soit de nouvelles versions du Rafale (comme le plan B d'Airbus serait de nouvelles versions de l'Eurofighter...), mais si c'est le cas, c'est sûr que l'on met un coup d'arrêt à l'avenir de l'aviation de combat nationale en France... Du temps de tonton Marcel, les projets et les prototypes sur fonds propres ne manquaient pas et ça a permis la réussite de la société Dassault (même s'ils ne se sont pas vendus, ils ont toujours permis l'apprentissage de nouvelles briques technologiques). Certes, aujourd'hui, les contraintes économiques sont plus fortes (du temps de tonton Marcel, la dette du pays n'était pas équivalente à 10 fois ses revenus annuels comme c'est le cas aujourd'hui, et les budgets nationaux équilibrés se sont succédés de 1958 à 1973...), mais, à mon avis, rester au stade du seul Rafale jusqu'en 2050 serait du suicide...


On verra bien (de toute façon, je ne serai certainement plus là pour voir...)

[warbird2000]

Quand au F-35 sur la durée, comme déjà dit une bonne centaine de fois, j'attends de voir

Que le F-35 soit bon ou mauvais en combat aérien , la plupart des pays acquéreurs s'en fichent puisqu'ils se contentent
de faire la police du ciel ou être des porteurs de bombes en opex, à oncle sam d'acquérir la supériorité aérienne sur le champ de bataille

Ceux qui ont signé pour le F-35, le garderont au minimum 30 ans. Quand on voit comme les F-16 dont le F-35 est le successeur
sont usés jusqu'à la corde.

Pour revenir au sujet, même si le scaf se fait ,ce sera très difficile de trouver des clients export

[Deltafan]

Quand au F-35 sur la durée, comme déjà dit une bonne centaine de fois, j'attends de voir

Que le F-35 soit bon ou mauvais en combat aérien , la plupart des pays acquéreurs s'en fichent puisqu'ils se contentent
de faire la police du ciel ou être des porteurs de bombes en opex, à oncle sam d'acquérir la supériorité aérienne sur le champ de bataille
Ceux qui ont signé pour le F-35, le garderont au minimum 30 ans. Quand on voit comme les F-16 dont le F-35 est le successeur
sont usés jusqu'à la corde.

-Je ne parle pas que du combat aérien
-Comme dit, je ne sais pas lire l'avenir. Mais si quelqu'un est capable d'affirmer aujourd'hui que tous les contextes d'affrontements qui viendront dans les 30 prochaines années et au-delà, avec au moins un côté équipé de F-35, entraîneront obligatoirement la supériorité aérienne américaine du champ de bataille auparavant (surtout si l'agent orange ou un équivalent revient ou arrive au pouvoir aux USA...), je me permets d'en douter plus qu'un peu... (euphémisme).
-Les exemples récents du NH-90 et du Tigre (inutile de m'apprendre que ce ne sont pas des chasseurs et qu'ils ne sont pas américains...) montrent que rien n'est écrit à l'avance, jamais...

[ironclaude]

...à mon avis, rester au stade du seul Rafale jusqu'en 2050 serait du suicide...

Pas nécessairement, car il peut faire l'objet d'une très grosse rénovation / amélioration (ça s'appelait au départ le "Rafale mi-vie" qui n'a pas encore été réalisé), en gardant le nom pour éviter de dire qu'on fait un avion nouveau (comme les US ont fait pour le F-18 E/F).

Mais il faudra surtout intégrer tout ce qui a surgi au cours du conflit Ukrainien, qui a sérieusement déplacé la frontière entre avion classique et missiles et drones de toutes sortes... Et là, le "machin" lourdingue et technocratique qui a la préférence des Teutons n'est peut-être pas la solution qui aura le plus d'avenir... surtout comparé à d'autres armements nouveaux, pas chers et apparemment efficaces...

Moralité : Garderem lou Rafale, boudiou !

[Deltafan]

...à mon avis, rester au stade du seul Rafale jusqu'en 2050 serait du suicide...

Pas nécessairement, car il peut faire l'objet d'une très grosse rénovation / amélioration (ça s'appelait au départ le "Rafale mi-vie" qui n'a pas encore été réalisé), en gardant le nom pour éviter de dire qu'on fait un avion nouveau (comme les US ont fait pour le F-18 E/F).

Mais il faudra surtout intégrer tout ce qui a surgi au cours du conflit Ukrainien, qui a sérieusement déplacé la frontière entre avion classique et missiles et drones de toutes sortes... Et là, le "machin" lourdingue et technocratique qui a la préférence des Teutons n'est peut-être pas la solution qui aura le plus d'avenir... surtout comparé à d'autres armements nouveaux, pas chers et apparemment efficaces...

Moralité : Garderem lou Rafale, boudiou !

Si c'est une "très (mais alors TRES !) grosse (mais alors GROSSE !) rénovation / amélioration" pourquoi pas. Mais qu'en sera-t-il de l'avion suivant si des recherches trop limitées sont faites en amont ? (par exemple, parce qu'on serait encore plus fauchés qu'aujourd'hui). C'est surtout en cela que je parle de "suicide". Parce que les Américains auront toujours un budget qui leur permettra de faire tourner les bureaux d'études et bénéficier de retours d'expérience et ils pourront toujours faire un "truc" moins cher qu'un NGAD qu'ils pourront proposer à tout le monde. Alors que nous, le moindre faux pas et c'est définitivement fini (ça a failli se produire avant les "miraculeuses" années 2015 et 2021...).

Bon, d'un autre côté, il y a toujours le risque permanent que le premier radar anti-furtivité réellement opérationnel (et pas une annonce propagandiste invérifiable de tel ou tel pays) arrive. De même qu'il pourrait être une plaie pour F-35 et consort, il pourra l'être pour le SCAF qui, s'il se fait, pourrait se retrouver obsolète avant même sa sortie (même si le CEMAA français avait indiqué qu'il ne miserait pas tout sur la furtivité...). En ce sens, un Rafale "rénové/amélioré" pourrait (je répète, "pourrait") être moins affecté par un tel radar... Mais il n'en reste pas moins qu'il faudra préparer (si nous le pouvons encore financièrement...) un successeur au Rafale pour affronter les menaces futures...

C'est du moins mon humble avis...

[ironclaude]

Ah ben oui, les Américains auront toujours plus de budgets que nous...

Scoop !

[Deltafan]

Ah ben oui, les Américains auront toujours plus de budgets que nous...

Scoop !

Pas bien vu où ça se réduisait à ce "scoop", même si dit de façon ironique... Surtout que ça fait peut-être un siècle que c'est le cas... Mais je réitère qu'en 2035-2050, et encore plus au-delà, ce sera une question de vie ou de mort pour l'aviation de combat française de fabrication nationale. Ce qui n'était pas nécessairement le cas auparavant (en tout cas pas, par exemple, dans les années 20 où le Potez 25 était un bestseller mondial, ou durant les premières décennies d'après 2ème GM-guerre, où malgré l'hégémonie politico-économico-technique américaine déjà présente, Magisters, Ouragans, Mystères et Mirages se vendaient comme des petits pains... [ce qui ne retire rien à Dassault pour les succès du Rafale de 2015 et 2021, bien au contraire, et j'espère qu'il y en aura bien d'autres !]).

[TOPOLO]

Mais je réitère qu'en 2035-2050, et encore plus au-delà, ce sera une question de vie ou de mort pour l'aviation de combat française de fabrication nationale. Ce qui n'était pas nécessairement le cas auparavant (en tout cas pas, par exemple, dans les années 20 où le Potez 25 était un bestseller mondial, ou durant les premières décennies d'après 2ème GM-guerre, où malgré l'hégémonie politico-économico-technique américaine déjà présente, Magisters, Ouragans, Mystères et Mirages se vendaient comme des petits pains... [ce qui ne retire rien à Dassault pour les succès du Rafale de 2015 et 2021, bien au contraire, et j'espère qu'il y en aura bien d'autres !]).

Ca a déjà été le cas post Mirage-III, la période Mirage-F1/Jaguar a relégué l'AdA en division d'honneur pendant 25 ans et il a fallu la claque de 91 et une nouvelle génération d'avion pour remonter en D2

[Deltafan]

Mais je réitère qu'en 2035-2050, et encore plus au-delà, ce sera une question de vie ou de mort pour l'aviation de combat française de fabrication nationale. Ce qui n'était pas nécessairement le cas auparavant (en tout cas pas, par exemple, dans les années 20 où le Potez 25 était un bestseller mondial, ou durant les premières décennies d'après 2ème GM-guerre, où malgré l'hégémonie politico-économico-technique américaine déjà présente, Magisters, Ouragans, Mystères et Mirages se vendaient comme des petits pains... [ce qui ne retire rien à Dassault pour les succès du Rafale de 2015 et 2021, bien au contraire, et j'espère qu'il y en aura bien d'autres !]).

Ca a déjà été le cas post Mirage-III, la période Mirage-F1/Jaguar a relégué l'AdA en division d'honneur pendant 25 ans et il a fallu la claque de 91 et une nouvelle génération d'avion pour remonter en D2

Oui, mais justement, on est remonté en D2. Le pourra-t-on le prochain coup au vu du coût de développement des nouveaux avions de combat ?

[TOPOLO]

Tout seul (un seul pays pour payer, une seule PME pour développer, industrialiser et produire), ce sera à nouveau la redescente à coup sûr, à 2 ou 3 et un grand groupe industriel, ça se tente.

Il ne faut pas oublier que sur ce genre d'avion, la cellule, c'est 25-30% de la valeur, à peu prêt la même chose pour les moteurs et équipements (mais le temps de développement du moteur est plus long que celui de la cellule, donc les investissement R&D sont plus lourds), et le reste (au moins 40%) c'est la partie système.
Si une PME de 12,500 salariés peut facilement prétendre à la maitrise d'œuvre quasi exclusive sur la cellule et une partie des systèmes (en gros commandes de vol et PA), soit autour de 40-50% de la valeur totale, pour l'ensemble, il vaut mieux avoir les reins plus solide (surtout que cette fois, l'idée n'est pas d'étaler les investissement R&D sur 20 ans comme pour le Rafale, il a fallu 20 ans pour passer du F1 au F3R).
Et je ne parle même pas de l'investissement industriel nécessaire pour produire les avions (si la cible est de fournir le chasseur standard des forces armées européenne autour de 2040-50, c'est pas avec une cadence 2 qu'on pourra le faire)

[jojo]

Je pense que l'Allemagne va juste sortir du programme et commander plus de F-35.

http://www.opex360.com/2022/07/02/syste ... vec-paris/

[Scrat]

12500 salariés, je n'appelle pas ça une PME...

[TOPOLO]

12500 salariés, je n'appelle pas ça une PME...

A l'échelle de cette industrie c'est une "toute petite" PME, il y a des sous-traitant de rang 2 plus gros.
Les investissements nécessaires pour mettre en place l'outil industriel capable de réaliser une production aux cadences exigibles par les clients (interne et export) lui sont hors d'atteinte, et là, pas de miracle, ou bien c'est le contribuable qui paye (et qui constate après coup que ses impôts ont servi à enrichir une petite poignée d'actionaires), ou bien les clients acceptent d'étaler les livraison sur un quart de siècle...

[ironclaude]

12500 salariés, je n'appelle pas ça une PME...

A l'échelle de cette industrie c'est une "toute petite" PME, il y a des sous-traitant de rang 2 plus gros.
Les investissements nécessaires pour mettre en place l'outil industriel capable de réaliser une production aux cadences exigibles par les clients (interne et export) lui sont hors d'atteinte, et là, pas de miracle, ou bien c'est le contribuable qui paye (et qui constate après coup que ses impôts ont servi à enrichir une petite poignée d'actionaires), ou bien les clients acceptent d'étaler les livraison sur un quart de siècle...

D'un autre côté, comme dit la sagesse populaire, mieux vaut en avoir une petite et vaillante qu'une grosse et paresseuse

[jojo]

12500 salariés, je n'appelle pas ça une PME...

A l'échelle de cette industrie c'est une "toute petite" PME, il y a des sous-traitant de rang 2 plus gros.
Les investissements nécessaires pour mettre en place l'outil industriel capable de réaliser une production aux cadences exigibles par les clients (interne et export) lui sont hors d'atteinte, et là, pas de miracle, ou bien c'est le contribuable qui paye (et qui constate après coup que ses impôts ont servi à enrichir une petite poignée d'actionaires), ou bien les clients acceptent d'étaler les livraison sur un quart de siècle...

Airbus ne produira de toute façon pas de chasseur puisque dès qu'ils seront sortis du SCAF ils achèteront des F-35.
Donc la taille du groupe importe peu !

[ironclaude]

12500 salariés, je n'appelle pas ça une PME...

A l'échelle de cette industrie c'est une "toute petite" PME, il y a des sous-traitant de rang 2 plus gros.
Les investissements nécessaires pour mettre en place l'outil industriel capable de réaliser une production aux cadences exigibles par les clients (interne et export) lui sont hors d'atteinte, et là, pas de miracle, ou bien c'est le contribuable qui paye (et qui constate après coup que ses impôts ont servi à enrichir une petite poignée d'actionaires), ou bien les clients acceptent d'étaler les livraison sur un quart de siècle...

Airbus ne produira de toute façon pas de chasseur puisque dès qu'ils seront sortis du SCAF ils achèteront des F-35.
Donc la taille du groupe importe peu !

L'Allemagne s'est déjà engagée dans cette voie, donc pour eux le SCAF est en 3ème priorité, donc ils peuvent le reporter jusqu'à la Saint-Ginglin...
Les Anglais encore plus, donc, leur futur chasseur, pareil
Les Italiens, itou, mais eux, plus malins, ont obtenu la chaine de montage européenne
Les Espagnols... quelle importance

Arrêtons de perdre du temps avec ces "foies jaunes" et "garderem lou Rafale"

[phoenix]

Je pense que l'Allemagne va juste sortir du programme et commander plus de F-35.

http://www.opex360.com/2022/07/02/syste ... vec-paris/

En même temps, c'est pas comme si on ne l'avait pas vu arriver depuis un moment.

[Deltafan]

Je pense que l'Allemagne va juste sortir du programme et commander plus de F-35.
http://www.opex360.com/2022/07/02/syste ... vec-paris/

Merci pour l'info.

Commander plus de F-35, je ne sais pas, mais s'agissant du NGF/SCAF en coopération avec l'Allemagne, l'odeur de sapin est toujours plus prégnante...

[jojo]

Je pense que l'Allemagne va juste sortir du programme et commander plus de F-35.
http://www.opex360.com/2022/07/02/syste ... vec-paris/

Merci pour l'info.

Commander plus de F-35, je ne sais pas, mais s'agissant du NGF/SCAF en coopération avec l'Allemagne, l'odeur de sapin est toujours plus prégnante...

Ce que je retiens c’est que ça ne pose pas de problème quand ils sont maître d’œuvre, mais sur les quelques point où c’est Dassault ils ne sont pas d’accord !

Dassault avait collaboré avec SAAB, sur le Neuron, ce serait peut-être plus productif
Entre “PME”, peut-être qu’ils arriveraient à s’entendre