Rafale en Inde

[stagiaire]

Quand je lis vos commentaires (que je trouve dans l'ensemble très pertinents) j'ai l'impression d'être à la fois moi même cynique et vous même, pour certains, très naïfs ...
On a ici dépassé le stade de la technique pour pénétrer de plein pieds dans le domaine du politique et du jeu subtil entre un vendeur et un acheteur.
Le Rafale aura beau avoir toutes les qualités du monde, le choix final dépendra du bon vouloir de quelques décideurs qui n'ont peut être jamais vu un avion de leur vie (j'exagère un peu (beaucoup) mais l'idée est là).
Perso je ne parierais pas un centime sur n'importe quel avion avant les signatures finales du contrat !

[warbird2000]

Pour les problèmes des mki effectivement , un article en parle ici

http://airheadsfly.com/2014/07/21/india ... -30-force/

Le rafale n'a -t-il pas connu non plus des problèmes moteurs ?
Il me semble que cela a été évoqué sur ce forum

[ergo]

Oui le rafale a eu des soucis de moteur au tout debut de sa vie. Comme presque tout les moteurs.

Mais là le Su30 .... c'est pas sa début de vie !


Maintenant je rejoins stagiaire ... le problème n'est pas technique ... ni même financier. La chute du rouble ... le contrat s'en fout. La somme est déjà alloué en dollars depuis des années, assurées depuis le début ... et la coface est aussi là pour aider au besoin.

[Kovy]

Non mais dans quel monde ils vivent ?

Ils espèrent vraiment que c'est Dassault qui va porter le chapeau pour les malfaçons des avions fabriqués en Inde ?

S'ils n'ont pas confiance dans leur industrie, pourquoi le devrait-on ?

Justement, je pense que du point de vue Indien, le transfert de technologie doit inclure la mise à niveau de HAL par Dassault pour que HAL soit capable de produire efficacement des Rafale de qualité "Dassault".
Ils considèreraient que si à l'issue du ToT, HAL n'est pas capable de fabriquer un Rafale au niveau de qualité requis c'est à cause d'un ToT qui aura été incomplet/insufisant et donc de la responsabilité de Dassault.

Ca peut se comprendre, car on sait qu'il y a un conflit d'intéret (en tant que potentiels concurents futurs) entre Dassault et HAL dans cette affaire qui n'incite pas Dassault à faire du zèle pour aider HAL à devenir un avionneur de premier rang.

Sahns oublier le fait que la structure même de HAL rend la tâche tres difficile et qu'il faudrait sans doute revoir l'organisation de cette entreprise de zéro pour y parvenir.

[OPIT]

En supposant que HAL soit réceptif à tous ces changements...

[_12F_Corsair]

Quand je lis vos commentaires (que je trouve dans l'ensemble très pertinents) j'ai l'impression d'être à la fois moi même cynique et vous même, pour certains, très naïfs ...
On a ici dépassé le stade de la technique pour pénétrer de plein pieds dans le domaine du politique et du jeu subtil entre un vendeur et un acheteur.
Le Rafale aura beau avoir toutes les qualités du monde, le choix final dépendra du bon vouloir de quelques décideurs qui n'ont peut être jamais vu un avion de leur vie (j'exagère un peu (beaucoup) mais l'idée est là).
Perso je ne parierais pas un centime sur n'importe quel avion avant les signatures finales du contrat !

+1, si la raison avait été purement technique les concurrents du Rafale auraient vite fait de débarquer de nouveau dans la compétition. Du coup, ça sent effectivement les pressions politiques (pourquoi racheter du MKI, qui n'était pas concerné par MMRCA).

M'enfin, pour moi ils se fourrent le doigt dans l'oeil (ces MKI seront toujours-t-ils équipés en avionique française ? )

[warbird2000]

Non mais dans quel monde ils vivent ?

Ils espèrent vraiment que c'est Dassault qui va porter le chapeau pour les malfaçons des avions fabriqués en Inde ?

S'ils n'ont pas confiance dans leur industrie, pourquoi le devrait-on ?

Justement, je pense que du point de vue Indien, le transfert de technologie doit inclure la mise à niveau de HAL par Dassault pour que HAL soit capable de produire efficacement des Rafale de qualité "Dassault".
Ils considèreraient que si à l'issue du ToT, HAL n'est pas capable de fabriquer un Rafale au niveau de qualité requis c'est à cause d'un ToT qui aura été incomplet/insufisant et donc de la responsabilité de Dassault.

Ca peut se comprendre, car on sait qu'il y a un conflit d'intéret (en tant que potentiels concurents futurs) entre Dassault et HAL dans cette affaire qui n'incite pas Dassault à faire du zèle pour aider HAL à devenir un avionneur de premier rang.

Sahns oublier le fait que la structure même de HAL rend la tâche tres difficile et qu'il faudrait sans doute revoir l'organisation de cette entreprise de zéro pour y parvenir.

Le deal c'est 15 milliard de dollars

On est d'accord qu'au vu de la quantité commandée pour un bimoteur c'est un prix raisonnable

Mais la somme est un fameux fardeau financier pour le pays .
Produire des rafales à la place de mki, pas sur que cela emploie nettement plus de monde sur les chaines de montage

[jojo]

Produire des rafales à la place de mki, pas sur que cela emploie nettement plus de monde sur les chaines de montage

Le but c'est de leur fournir des avions et de la technologie, pas de créer des emplois

[warbird2000]

Produire des rafales à la place de mki, pas sur que cela emploie nettement plus de monde sur les chaines de montage

Le but c'est de leur fournir des avions et de la technologie, pas de créer des emplois

Qui va décider au final, les militaires ou le ministre de la défense ?
Et quels critères va prendre en compte le ministre indien ?
Quand on développe une industrie , c'est aussi pour fournir des emploi

Dans le cas de l'eurofighter, pourquoi chaque pays veut sa chaine de montage ?
Pour que les politiciens puissent montrer les effets bénéfiques sur leur pays en terme d'emploi

Le titre de cet article montre l'importance accordée à l'emploi

Le Rafale, chasseur "Made in France" aux 7 000 emplois

http://www.usinenouvelle.com/article/le ... is.N164502

Chez Hal, on insiste aussi sur les emplois générés

Ici on peut voir que Hal c'est 33000 employés

http://www.indiaspend.com/sectors/india ... c-monopoly

[garance]

Non mais dans quel monde ils vivent ?

Ils espèrent vraiment que c'est Dassault qui va porter le chapeau pour les malfaçons des avions fabriqués en Inde ?

S'ils n'ont pas confiance dans leur industrie, pourquoi le devrait-on ?

De toute façon en plus de leur problème de sièges éjectables, ils ont des problèmes de dispo des moteurs qui doivent être entretenus en Russie.
Alors si ça lui convient au ministre tant mieux pour lui !

c'est un des points essentiel des négos

[jojo]

Produire des rafales à la place de mki, pas sur que cela emploie nettement plus de monde sur les chaines de montage

Le but c'est de leur fournir des avions et de la technologie, pas de créer des emplois

Qui va décider au final, les militaires ou le ministre de la défense ?
Et quels critères va prendre en compte le ministre indien ?
Quand on développe une industrie , c'est aussi pour fournir des emploi

Dans le cas de l'eurofighter, pourquoi chaque pays veut sa chaine de montage ?
Pour que les politiciens puissent montrer les effets bénéfiques sur leur pays en terme d'emploi

Le titre de cet article montre l'importance accordée à l'emploi

Le Rafale, chasseur "Made in France" aux 7 000 emplois

http://www.usinenouvelle.com/article/le ... is.N164502

Chez Hal, on insiste aussi sur les emplois générés

Ici on peut voir que Hal c'est 33000 employés

http://www.indiaspend.com/sectors/india ... c-monopoly

Donc tu calque un problème Européen sur un pays aux réalités sociales complètement différentes:

As has been manpower cost, which, like many Government organisations, has more than doubled in the last 5 years. HAL also has avery large workforce, currently at 33,681.

Ils ont fait doubler le coût moyen de leur main d'œuvre en 4 ans, et leurs effectifs sont qualifiés de "very large"...tu crois vraiment que le but est d'augmenter les effectifs d'HAL ?

Un programme comme les transferts de technologie du Rafale pourrait surtout permettre de mettre à niveau les sous-traitants, et apprendre à HAL à coordonner tout ça.

[warbird2000]

Ils ont fait doubler le coût moyen de leur main d'œuvre en 4 ans, et leurs effectifs sont qualifiés de "very large"...tu crois vraiment que le but est d'augmenter les effectifs d'HAL ?

On peut effectivement souhaiter une industrie nationale pour des raisons uniquement d"indépendance.
Une autre est aussi de créer de la richesse et donc de l'emploi

Cela peut être rentable , il suffit de voir embraer au Brésil qui conçoit maintenant ses propres avions

Fabriquer le Rafale, peut donner effectivement dans le futur plus d’opportunités sur le marché International de l'aviation que de fabriquer seulement le Sukhoi, technologiquement plus ancien .
Pas nécessairement vendre un nouvel avion mais participer à la fabrication de projets existant, comme l'industire Belge par exemple qui se développe sur le plan de la sous-traitance ( Airbus, Embraer ... )

Quel est le souhait de L'inde ?

[garance]

Le souhait de l'Inde et notamment des politiques ?

-acquérir du savoir faire
-mais surtout peut-être refondre leur industrie de Défense et notamment HAL qui est tout sauf une entreprise telle qu'on l'entend en Europe. C'est un conglomérat, avec des entités et des divisions dont les stratégies divergent, les unités de production n'ont pas les mêmes standards de qualité ni les mêmes modèles de production ...

[warbird2000]

Le souhait de l'Inde et notamment des politiques ?

-acquérir du savoir faire
-mais surtout peut-être refondre leur industrie de Défense et notamment HAL qui est tout sauf une entreprise telle qu'on l'entend en Europe. C'est un conglomérat, avec des entités et des divisions dont les stratégies divergent, les unités de production n'ont pas les mêmes standards de qualité ni les mêmes modèles de production ...

Je comprend donc mieux la réaction du ministre Indien.

On n'obtient pas la maitrise de la fabrication du Rafale, une garantie de qualité , autant alors continuer à acheter des su ; cela coutera moins cher au budget de l'état

[jojo]

On n'obtient pas la maitrise de la fabrication du Rafale, une garantie de qualité , autant alors continuer à acheter des su

Euh...on peut se demander s'ils la veulent la maitrise de la production ?
Avoir la maitrise de la production, c'est aussi se porter garant de la qualité du produit. Or ça, ils ne le veulent pas puisqu'ils demandent à Dassault de la garantir à la place d'HAL...
Ce n'est pas comme si on refusait de leur laisser la maitrise de la production Indienne et que Dassault voulait rabaisser HAL au rang de sous-traitant.

Je ne prétends pas être dans le secret des dieux, mais c'est ce que ça m'inspire !

[OPIT]

Pour moi, cette question de responsabilité traduit simplement la volonté du gouvernement indien de s'assurer de l'implication totale de Dassault dans la mise à niveau de HAL pour la fabrication des avions. En gros, c'est : démerdez-vous pour que HAL fasse le boulot correctement, z'êtes responsables.
A partir de là, je comprends que ça puisse poser problème si HAL n'est pas disposé à faire tous les efforts/changements jugés nécessaires. Et je ne suis pas certain qu'il le soit pleinement.

[jojo]

On est à peu près d'accord. Mais si le gouvernement et HAL ne sont pas d'accord entre eux ça va être chaud

[TOPOLO]

On est à peu près d'accord. Mais si le gouvernement et HAL ne sont pas d'accord entre eux ça va être chaud

C'est pas une phrase à écrire au futur..., ça fait un bout de temps que ça l'est et IMO je souhaite que ça le reste assez longtemps, parceque, étant donné ce qu'est HAL et ce qu'attend le gouvernement Indien, si ça cesse d'être chaud, c'est que ce sera fini (presque avant d'avoir commencé).
Mais il me semble que DA joue sa survie dans le militaire sur ce contrat: si il n'est pas signé, il sera difficile de prétendre rester un acteur majeur de la filière, si il est signé et exécuté, pas certain que l'entreprise y survive...

[ergo]

Hier le secrétaire à la défense indien était en France avec une délégation pour rencontrer notre ministre de la Défense. Ça a sûrement parler Rafale.

Pour rappel, les négociations sont toujours figé sur un point chaud : la clause de garantie (que la France soit garante de la qualité de fabrication indienne). La veille de cette visite, il était demandé à Paris de clarifier sa position "au plus vite" sur ce contrat. Soit avant avril 2015, comprendre avant la fin de l'exercice fiscale indien.

Il se pourrait qu'il y ai un dénouement rapide à cette histoire (dans quels sens, allez savoir).

En tout cas ici, on sert les fesses et on croise les doigts !

Ergo.

[TooCool_12f]

parait-il que les Indiens ont été échaudés par des pratiques quelque peu douteuses de BAe, et du coup, veulent s'assurer que le matos fourni par Dassault (machines, plans, doncs) soit bien le bon et non un truc périmé dont on ne se sert plus comme avec BAe...

Maintenant, reste à voir comment ça va tourner... mais bon, déjà l'année dernière ils nous ont dit qu'ils espéraient finir de négocier avant la fin de l'exercice fiscal (avril 2014) et on en est toujours au même point

[jojo]

parait-il que les Indiens ont été échaudés par des pratiques quelque peu douteuses de BAe, et du coup, veulent s'assurer que le matos fourni par Dassault (machines, plans, doncs) soit bien le bon et non un truc périmé dont on ne se sert plus comme avec BAe...

Maintenant, reste à voir comment ça va tourner... mais bon, déjà l'année dernière ils nous ont dit qu'ils espéraient finir de négocier avant la fin de l'exercice fiscal (avril 2014) et on en est toujours au même point

Là ils poussent le bouchon loin quand même !

Tu parles de quel contrat avec BAe, les Hawk ?

[warbird2000]

Pour les jaguars , je me souvient effectivement de problèmes de qualité

[Deltafan]

Hier le secrétaire à la défense indien était en France avec une délégation pour rencontrer notre ministre de la Défense. Ça a sûrement parler Rafale.
Pour rappel, les négociations sont toujours figé sur un point chaud : la clause de garantie (que la France soit garante de la qualité de fabrication indienne). La veille de cette visite, il était demandé à Paris de clarifier sa position "au plus vite" sur ce contrat. Soit avant avril 2015, comprendre avant la fin de l'exercice fiscale indien.
Il se pourrait qu'il y ai un dénouement rapide à cette histoire (dans quels sens, allez savoir).
.

Ouais, la fin du suspens pourrait être proche... L'origine de l'info étant russe il y a peut-être aussi de la désinfo... ;

http://www.breizh-info.com/21691/actual ... -position/

[ergo]

Au passage l'Inde dément recherché une alternative au Rafale ...

http://fr.ria.ru/defense/20150115/203423353.html

[jojo]

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On ne peut pas complètement exclure des divergences entre l'armée et son mindef