RAZBAM - Metal2Mesh Mirage 2000C

[archimaede]

C'était donc ça. Je savais bien qu'il y avait un double quelque chose :D

[Azrayen]

Cadeau pour les "matheux" (sedenion, ketefout...)

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 0#p1398332

[sedenion]

Cadeau pour les "matheux" (sedenion, ketefout...)

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 0#p1398332

Ouais enfin bon, je pense qu'on a déjà fait le tour de la question... L'essentiel à retenir étant que ce n'est pas (contrairement à ce qui est répondu sur le topic sus-mentionné) un reflet du Jx, mais un "angle de conservation d'energie/vitesse" (pour résumer grossièrement).

[Azrayen]

Ouais enfin bon, je pense qu'on a déjà fait le tour de la question...

Ah mais ça j'en sais rien, suis pas matheux (volontairement). Je ne veux pas relancer le débat, j'étais pas sûr que vous ayez trouvé une réponse satisfaisante, j'ai pensé que celle dont je donne le lien pourrait vous intéresser ; et comme elle date un peu et est paumée au milieu d'un topic lointain, je le signale. C'est tout.

[sedenion]

Ouais enfin bon, je pense qu'on a déjà fait le tour de la question...

Ah mais ça j'en sais rien, suis pas matheux (volontairement). Je ne veux pas relancer le débat, j'étais pas sûr que vous ayez trouvé une réponse satisfaisante, j'ai pensé que celle dont je donne le lien pourrait vous intéresser ; et comme elle date un peu et est paumée au milieu d'un topic lointain, je le signale. C'est tout.

J'avais déjà trouvé - en ce qui me concerne - une réponse satisfaisante avec la notice qui avait été fournie un moment donné... Je ne suis pas foncièrement "matheux" (tout est relatif, j'ai un certain niveau en certains domaines, mais je suis pas ingénieur), mais j'avais surtout besoin de comprendre ce que ça représentait (d'un point de vue physique) et comment (en gros) ça le représentait. Et j'ai eu ma réponse avec la fameuse notice. Paradoxalement, je n'ai jamais demandé à connaître les formules mathématiques exactes ni la démonstration mathématique détaillées (qui ajoute à la confusion finalement), une bonne vulgarisation m’aurait suffit (et une désambiguïsation du fameux terme "vecteur vitesse" qui m'a troublé à la base).

( MON "vecteur vitesse" : http://lewebpedagogique.com/physique/files/vectvit.jpg
THE famous "vecteur vitesse" du jargon aéronautique: http://code7700.com/images/g450_hud_sym ... vector.png )

[ketefout]

Merci Az d'avoir pensé à nous et de partager le résultat de tes fouilles archéologiques dans les forums

Ça vous dis pas trois autre petites pages de maths/physique sur un autre sujet de votre choix? Je trouve le topic un peu calme en ce moment

[Bacab]

Histoire de savoir ce qui pourrait ou ne pourrait pas être simulé parmi les fonctions du radar, quelqu'un peut il me dire comment DCS simule les radars, le brouillage, etc ?

[sedenion]

Histoire de savoir ce qui pourrait ou ne pourrait pas être simulé parmi les fonctions du radar, quelqu'un peut il me dire comment DCS simule les radars, le brouillage, etc ?

Personne ne pourrait répondre à part ED je pense, les développeurs de module en savent peut-être un poil plus. La logique voudrait qu'ils utilisent des frustum ou des cones de visibilités, et y ajoutent divers paramètres d'atténuation et de variations (athmosphere, nuages, etc...) selon la distance et la taille de l'objet, avec la simulation d'un balayage et d'un Doppler. Le brouillage est sans doute un paramètre de visibilité comme un autre, qui induit un facteur de variation aléatoire.

[Bacab]

Histoire de savoir ce qui pourrait ou ne pourrait pas être simulé parmi les fonctions du radar, quelqu'un peut il me dire comment DCS simule les radars, le brouillage, etc ?

Personne ne pourrait répondre à part ED je pense, les développeurs de module en savent peut-être un poil plus. La logique voudrait qu'ils utilisent des frustum ou des cones de visibilités, et y ajoutent divers paramètres d'atténuation et de variations (athmosphere, nuages, etc...) selon la distance et la taille de l'objet, avec la simulation d'un balayage et d'un Doppler. Le brouillage est sans doute un paramètre de visibilité comme un autre, qui induit un facteur de variation aléatoire.

Justement je me suis dit que peut être certains (développeur de mods par exemple) avaient des informations à ce sujet. Sans citer le code source il est peut-être possible d'indiquer si les différents clutter sont pris en compte, si les ambiguïtés vitesse/distance en fonction du PRF sont simulées etc

[sedenion]

Justement je me suis dit que peut être certains (développeur de mods par exemple) avaient des informations à ce sujet. Sans citer le code source il est peut-être possible d'indiquer si les différents clutter sont pris en compte, si les ambiguïtés vitesse/distance en fonction du PRF sont simulées etc

Je doute que les clutter soient simulés... à part les évidents, comme les leurres par exemple. Quand aux ambiguïtés en fonction du PRF, c'est peut-être simulé, mais de manière très limitée et artificielle, compte tenu qu'on ne peut pas (dans la pratique) simuler un doppler qui pulse à 3khz sur un programme informatique qui tourne à quelques dizaines de fps. Sont pris en compte, parce-que je l'ai déjà vérifié, les occlusions par rapport au terrain (derrière une montagne par exemple) et aux nuages... Pour le reste, je pense que DCS propose un modèle de détection radar dans un monde plutôt "parfait", parce-que malheureusement, y'a des limites à la simulation. Bon ça, c'est mon avis, après, si un dev en sait plus, il nous en dira peut-être plus.

[Azrayen]

Je ne crois pas qu'il existe un standard DCS "finalisé" à ce jour.
Les appareils FC3 prennent en compte certaines choses, le MiG-21 je ne l'ai pas assez étudié pour en parler, LotAtc re-simule de son côté (cf doc du soft)...

Pour FC3 :
- masque relief
- rotondité de la Terre, look-up look down (ground clutter)
- puissance radar (portée) et grands modes
- PRF
- aspect de la cible
- SER de la cible
- ECM basique (bruit)
- IFF (trop parfait)

[ergo]

Le Mig21 a sa propre modélisation radar.

On peut espérer que le RDI fera de même, mais jusqu'où ? C'est une grande question.

[sedenion]

Le Mig21 a sa propre modélisation radar.

"Sa propre modélisation", c'est vague... ED laisse-t-il réellement acces (via leur API) au moteur de jeu pour créer ses propres algorithmes "bas niveau" ? Ça me parait douteux, mais pourquoi pas... Ensuite, à ce que j'ai compris, le radar du mig-21 c'est quand même du basique de chez basique.

[ergo]

Le radar du Mig21 c'est un oscilloscope ... ça fait parti des systèmes entièrement modélisé par le Mig21 !

[Bacab]

C'est surprenant que la modélisation du radar soit dépendante du module. Tu parles d'un bordel à gérer pour les développeurs de modules tiers.

[ergo]

Tu as une aide, via des API, mais tu peux t'en passer.

[Azrayen]

En effet ça risque de multiplier les pratiques, donc d’entraîner des "incohérences" (ou du boulot fait en double, triple... donc sans doute repayé par les clients finaux).
Peut-être y a-t-il une certaine coordination, je ne sais pas (pas eu l'impression que ED ou les tierces parties souhaitaient communiquer sur le sujet) ?

Et je me demande aussi jusqu'où il est possible de coordonner, partager... (*) et si ça doit être imposé (c'est comme ça dans DCS !) ou proposé (tu peux utiliser notre API et/ou la tweaker selon tes besoin, ou développer un truc perso si nécessaire).
(*) si les principes physiques du radar sont les mêmes pour tout le monde, les techniques IRL varient, les performances avec... suis pas assez calé pour estimer où pourrait être une "bonne" limite.

++
Az'

[edit] sniped by ergo !

[sedenion]

Le radar du Mig21 c'est un oscilloscope ... ça fait parti des systèmes entièrement modélisé par le Mig21 !

Je pense qu'il est "entièrement modélisé" dans son mode de fonctionnement "apparent", dans ses modes, et sa manière de représenter un écho... Mais dans le fond du fond, ça doit se baser sur les trucs déjà gérés en natif dans DCS, probablement ce que Azrayen a mentionné plus haut. Je doute fort, par exemple, que les devs de module aient accès directe aux informations leur permettant de créer des clutters ou des masques personnalisées. Si non, ça voudrait dire que les devs de module devraient se prendre la tête à configurer les SER pour chaque type de cible, à se retaper l'algorithme pour l'occlusion du terrain... nah... A mon avis y'a un truc "radar" de base (genre un truc mode arcade amélioré), et les devs de module programment une couche par dessus l'information brute (arcade) pour simuler le machin de manière plus spécifiques aux caractéristiques du vrai radar (portée, etc...) selon les différents modes...

[ergo]

De toute façon tu as un ensemble d'API ... et tu fais avec.

Le truc tout simple pour modéliser un radar :
- utiliser la fonction qui récupère la liste des avions visibles dans un cône donné à partir du sommet. (paramètrable avec les paramètres du radar)

C'est la fonction "de base" du radar de DCS, ce que font les avions de FC3 par exemple. (et je pense que fera aussi le M2000C)

Le truc moins simple :
- récupérer la liste des avions en vol
- récupérer le DAS de chaque avion (Distance Azimute Site)
- récupérer la SER de chaque avion
- récupérer l'état ECM de chaque avion
- récupérer pour chaque (Site Azimut) la distance par rapport au premier point du sol rencontré
- récupérer la météo
Compiler tout ça toi même pour sortir toi même une image radar sur ton scope

C'est la façon "complexe" de faire la chose, et c'est ce que fait grosso-merdo le Mig21Bis.

[sedenion]

De toute façon tu as un ensemble d'API ... et tu fais avec.

Le truc tout simple pour modéliser un radar :
- utiliser la fonction qui récupère la liste des avions visibles dans un cône donné à partir du sommet. (paramètrable avec les paramètres du radar)

C'est la fonction "de base" du radar de DCS, ce que font les avions de FC3 par exemple. (et je pense que fera aussi le M2000C)

Le truc moins simple :
- récupérer la liste des avions en vol
- récupérer le DAS de chaque avion (Distance Azimute Site)
- récupérer la SER de chaque avion
- récupérer l'état ECM de chaque avion
- récupérer pour chaque (Site Azimut) la distance par rapport au premier point du sol rencontré
- récupérer la météo
Compiler tout ça toi même pour sortir toi même une image radar sur ton scope

C'est la façon "complexe" de faire la chose, et c'est ce que fait grosso-merdo le Mig21Bis.

Ca c'est pas ce qui me parait compliqué, la positions et orientation (et vitesse, et tout le reste) des avions, le moteur de jeu les connait (par définition), et je pense que l'API permet de les trouver facilement, le reste c'est un peu de trigonométrie. Je pense par ailleurs que les SER sont déjà géré en natif dans DCS, en tant que paramètre lié à l'objet/model, puisque même les IA (avion ou sam) doivent l'utiliser et pour que ce soit cohérent, il faut que ce soit des variables globales... J'émettrais juste un point de doute sur : "récupérer pour chaque (Site Azimut) la distance par rapport au premier point du sol rencontré", parce-que ça, ça requière, de se mettre les mains dans de cambouis du mesh de terrain (dépendant dans quel sens tu entend "le premier point rencontré)... par ailleurs, je ne vois pas à quoi ça correspond ? Pourquoi calculer ce "point" (pour le ground clutter ?) ? (tu peux me briefer vite fait sur la signification que tu donne à Site ?).

[DeeJay]

De toute façon tu as un ensemble d'API ... et tu fais avec.

Le truc tout simple pour modéliser un radar :
- utiliser la fonction qui récupère la liste des avions visibles dans un cône donné à partir du sommet. (paramètrable avec les paramètres du radar)

C'est la fonction "de base" du radar de DCS, ce que font les avions de FC3 par exemple. (et je pense que fera aussi le M2000C)

Le truc moins simple :
- récupérer la liste des avions en vol
- récupérer le DAS de chaque avion (Distance Azimute Site)
- récupérer la SER de chaque avion
- récupérer l'état ECM de chaque avion
- récupérer pour chaque (Site Azimut) la distance par rapport au premier point du sol rencontré
- récupérer la météo
Compiler tout ça toi même pour sortir toi même une image radar sur ton scope

Calcul LOS ?

[sedenion]

(Ca y'est ça recommence à parler chinois là... c'est quoi LOS ?)

[DeeJay]

c'est quoi LOS ?

Line of Sight

Ca y'est ça recommence à parler chinois là...

Va falloir s'y habituer. Il y a beaucoup d’abréviations et d’acronymes en aéro et en simulation en général

Mais si tu es gentil, on t'expliquera ce que ça veut dire.

EDIT ... au cas où:

SER : Surface équivalente radar (ou RCS pour radar cross section en anglais)
ECM: Electronic Countermeasures
...
DCS: Digital Combat Simulator

[sedenion]

Line of Sight

La ligne de mire, quoi... Mais ça c'est pareil, c'est enfantin à calculer.

Va falloir s'y habituer. Il y a beaucoup d’abréviations et d’acronymes en aéro et en simulation en général

Mais si tu restes poli, on t'expliquera ce que ça veut dire.

Oui, et en même temps, moi je raisonne en développeur 3D (d'où les fréquents déphasages), et j'ai parfois l'impression que des choses qui sont en fait très simples, vous paraissent insurmontables, et d'un autre coté, je connais les vrais difficultés pour "programmer" un radar virtuel, qui me font dire que les développeurs de module ont des trucs déjà "tout fait". Parce-que je vois mal, par exemple, les développeurs de module avoir accès au mesh du terrain, et se farcir le tracé de rayon sur chaque polygone du terrain avec leur propre algorithme de "point on triangle"... ou, de créer une camera "render to texture" pour faire joujou avec le depth buffer... Parceque ça, à mon avis, c'est la popote à ED, le coeur du moteur, et à mon avis, ça, on y touche pas.

[DeeJay]

La ligne de mire, quoi... Mais ça c'est pareil, c'est enfantin à calculer.

Je dirais plutôt "le masque de relief" ... et si ça c'est "enfantin" à calculer, je pense qu'il et possible que cela puisse dépende du moteur terrain ...

MavJp qui est le le programmeur qui nous a refait entièrement le moteur du modèle de vol ainsi que le FLCS du F-16 de BMS en a "un peu" chié avec ça je crois (?), et pas seulement pour le radar , mais aussi pour les moyens radio-nav (cependant, je ne suis pas sûr à 100% qu'il en ait chié (?)) mais en tt cas, le moteur terrain a posé des problèmes notamment pour le TFR (Terrain Following Radar).