787... jours plus tard ?

[ironclaude]

Les "constructeurs émergents" pour les plus avancés comme Embraer livrent déjà des 100-120 places aux plus grandes compagnies mondiales.

Y a déjà tout dans ces avions (Embraer 190).

La seule différence avec un A 320 c'est: 5 sièges de front au lieu de 6... tout le reste est maitrisé, normalisation et certification oblige !

Une remarque en passant: le "constructeur émergent" Embraer a commencé il y a 50 ans... et a livré 7000 ou 8000 avions depuis !

Les vrais "émergents" en avions civils sont les Russes, Japonais et Chinois...

Claude

[firag]

le superjet 100 existe mais il n'est pas 100% russe. de plus balancer des 320 à fabriquer aux chinois ne doit pas être si risqué. après tout la technologie du 320 n'est plus forcément d'actualité.
et dassault qui transfererait les technologies rafale aux brésiliens en échange d'un contrat. j'y réfléchissais l'autre jour et je me disais que ce n'est pas possible on ne peut pas transférer des années de savoir faire comme ça. ce n'est pas possible qu'il balance tout. les grandes lignes du rafale datent des années 80. depuis dassault a fait des progrès et ceux-là ils doivent bien les garder.

[jojo]

Et puis à vrai dire,il "suffit" de racheter un A-320 ou un 737 et de le désosser pour regarder comment c'est fait

C'est déjà fait, un A-320 a disparu de la circulation en Chine

[gillouf1]

C'est déjà fait, un A-320 a disparu de la circulation en Chine

Maintenant qu'ils ont une chaine d'assemblage, c'est plus facile.

Pour en revenir au 787, je n'arrive pas à comprendre pourquoi Boeing s'entête à annoncer une mise en service 1 an à peine après le 1er vol. Ils donnent l'impression de ne pas avoir les pieds sur terre. Leur programme accumule les retards et les difficultés techniques qu'ils n'avaient pas prévues, et ils pensent que les essais en vol ne seront qu'une simple formalité! Tant qu'ils y sont, pourquoi ne pas simplement supprimer le programme des essais en vol et livrer directement les avions sortant de chaine aux compagnies aérienne!

@+

[ironclaude]

Pour en revenir au 787, je n'arrive pas à comprendre pourquoi Boeing s'entête à annoncer une mise en service 1 an à peine après le 1er vol. Ils donnent l'impression de ne pas avoir les pieds sur terre. Leur programme accumule les retards et les difficultés techniques qu'ils n'avaient pas prévues, et ils pensent que les essais en vol ne seront qu'une simple formalité! Tant qu'ils y sont, pourquoi ne pas simplement supprimer le programme des essais en vol et livrer directement les avions sortant de chaine aux compagnies aérienne!
@+

Pour pouvoir faire voler un prototype, il faut déjà avoir satisfait à toute une partie des tests: par exemple essai statique à 1 x charge limite... Apparemment avec les problèmes apparus à l'emplanture de voilure ce n'est même pas le cas.

Sinon, c'est sur que leur planning était hyperoptimiste depuis le lancement du programme en 2003: 5 ans pour concevoir, développer, certifier un gros avion entièrement nouveau avec des technologies inédites sur ce type d'avion, ca m'avait déjà paru très serré (le planning d'origine prévoyait des 787 en service au moment des JO de Pékin...)

Claude

[LighTning]

Sinon, c'est sur que leur planning était hyperoptimiste depuis le lancement du programme en 2003: 5 ans pour concevoir, développer, certifier un gros avion entièrement nouveau avec des technologies inédites sur ce type d'avion, ca m'avait déjà paru très serré (le planning d'origine prévoyait des 787 en service au moment des JO de Pékin...)

Un peu comme l'A400M en fin de compte...

[SpruceGoose]

Un peu comme l'A400M en fin de compte...

Un ancien camarade de promotion, spécialiste dans ce milieu, avec qui je déjeunais il y a quelques mois, lorsque je lui ai parlé du retard de l'A400M, m'a avoué que ce programme est l'un des plus complexes jamais rencontré... bien plus encore que celui de l'A380.

Je n'ai compris qu'environ 30% de tout ce qu'il m'a expliqué (je ne suis pas spécialiste dans ce domaine).
Quand je dis 30%, je me surestime peut-être... c'est peut-être 20/25%... peu importe... le retard dans le programme est normal !

* * *

[*Aquila*]

le retard dans le programme est normal !

It's not a bug! It's a feature!

[Warlordimi]

le retard dans le programme est normal !

Je vois ça aussi dans la construction.

Les délais annoncés sont intenables et se terminent toujours de deux façon. Construction bâclée ou retardée.

Pourquoi annoncer de tels délais alors que tout le monde sait qu'ils sont impossibles à réaliser? Est ce que le client est dupe? Si oui, c'est à se demander quelles sont leur capacités techniques d'évaluation de leurs achats.

[13NRV(désactivé)]

Heu concernant la construction ...ca a toujours ete , et assez souvent c est a la fois en retard et bacle , et guere de moyen d y echapper pour l acheteur ...c est la norme ....on le sait des le depart !!!!

Si tu dis que tu n es pas presse que tu preferes la qualite a la rapidite c est pris au pied de la lettre pas pour te donner de la qualite sur ton chantier ..mais pour finir a la hate les autres chantiers qui sont charrettes avant le tien !!!!! qui peu apres du coup deviendra charrette aussi ...avec pour consequence d etre bacle !!!

c est juste humain ...et j etais dans le milieu aussi

Pour l aero j en sais rien mais vu qu a la base c est de l humain aussi j vois pas vraiment d autres motifs de difference ...encore que ...y a le choix entre qui et qui aujourd hui en matiere de constructeur d avion ??? soit Airautobus soit boing boing , en dehors point de salut ...non ???
Quand demain ils fusionneront pour cause de part de marche pas suffisante pour la survie de l Entreprise etc etc ...mouarfff la le respect du client de la qualite et des delais ca sera surement pas mieux .....

[firag]

et abribus dans tout ça, ils en sont où niveau planning pour le 350 ?

[ironclaude]

Un ancien camarade de promotion, spécialiste dans ce milieu, avec qui je déjeunais il y a quelques mois, lorsque je lui ai parlé du retard de l'A400M, m'a avoué que ce programme est l'un des plus complexes jamais rencontré... bien plus encore que celui de l'A380.

... le retard dans le programme est normal !

* * *

Argument déjà employé mais un peu spécieux...
Le 787 lui est le premier gros avion 100% composites et 100% (?) éléctrique. OK pour la difficulté technique...
L' A400 M est un "35 tonnes" et si ce qui est dit est vrai la faute initiale est de faire un avion aussi compliqué pour des missions aussi... rustiques ?
Plus le fait de faire un moteur entièrement nouveau et qui ne servira qu'à lui...

[Razmoth]

Argument déjà employé mais un peu spécieux...
Le 787 lui est le premier gros avion 100% composites et 100% (?) éléctrique. OK pour la difficulté technique...
L' A400 M est un "35 tonnes" et si ce qui est dit est vrai la faute initiale est de faire un avion aussi compliqué pour des missions aussi... rustiques ?
Plus le fait de faire un moteur entièrement nouveau et qui ne servira qu'à lui...

En son temps, le 747 était un avion novateur crée pour un programme militaire, Boeing a fini par faire son gros porteur qu'on connait dans le civil.

Peut-être qu'Airbus veut en faire une vitrine technologique de son bébé pour developper et valider plus tard des plus gros porteurs militaires ( ex: galaxy etc... ) et marcher sur les plates bandes de Boeing ?

La série des A320 à été décliné à toutes les sauces, pourquoi pas l'A400 M ?

[Oxitom]

Parce qu'il faut des clients?

[gillouf1]

Le 787 lui est le premier gros avion 100% composites et 100% (?) éléctrique. OK pour la difficulté technique...

Difficultés techniques complètement sous-estimées par Boeing...ou bien ignorées volontairement pour appâter les clients et leur vendre du vent. Dans les 2 cas, ça relève d'une certaine "légèreté" dans la manière de gérer ce programme, voire même d'un manque de professionnalisme.

@+

[Razmoth]

Parce qu'il faut des clients?

Pas faux .

9 pays l'ont commandé, dont des pays hors consortium, c'est un bon début pour diffuser un produit voué a être développé si les clients en sont satisfaits.

[firag]

boeing a réussi ce qu'il voulait. ils ont sorti le projet final avant le 350 xwb, les clients se sont rués sur le 87 et maintenant ils vont pas annuler pour commander un 350 qui n'est pas encore au même stade du projet. si le 350 accuse les mêmes retards ils auront tout perdu.

[anto-big-boss]

Moui, mais le 350 est quand même un poil moins innovant (au niveau de la structure, du moins), donc un peu moins risqué... De plus, je ne veux pas dire d'âneries, mais il me semble que tous les Airbus ont un degré de communalité assez fort, donc les technologies de l'a350 sont déjà pour une bonne partie employées sur les autres avions du constructeur, ce qui n'est pas forcément le cas à Seattle. On peut donc penser que l'Airbus aura moins de retard que le Boeing... Quoique, quand on voit le retard de l'A400M...

[LighTning]

Peut-être qu'Airbus veut en faire une vitrine technologique de son bébé pour developper et valider plus tard des plus gros porteurs militaires ( ex: galaxy etc... ) et marcher sur les plates bandes de Boeing ?

La série des A320 à été décliné à toutes les sauces, pourquoi pas l'A400 M ?

Non, la certification civile est une exigence des clients qui souhaitaient simplifier les tracasseries administratives.(certification commune)
Airbus s'est toujours opposé à cette décision qui complique considérablement les choses. Un avion militaire peut déroger aux règles de sécurité, pas un avion certifié civile. Par exemple, Airbus doit prouver qu'en cas d'atterrissage d'urgence, les passagers en soutes survivront sans blessures. Une rumeur à même été émise comme quoi le constructeur devait prouver que le turbopropulseur survivrait à l'impact d'un volatile qui aurait miraculeusement survécu aux hélices...

L' A400 M est un "35 tonnes" et si ce qui est dit est vrai la faute initiale est de faire un avion aussi compliqué pour des missions aussi... rustiques ?
Plus le fait de faire un moteur entièrement nouveau et qui ne servira qu'à lui...

L'A400M est plus qu'un simple autobus, cet appareil a été conçu pour pouvoir "effectuer des entrées en premier sur les théâtres d'OPEX" (dixit le général Alain Silvy dans le HS DSI n°7)
Il doit pouvoir effectuer à peu près le même genre de pénétrations qu'un Rafale. Si il y a faute ce sont celles des clients qui rêvent éveillés.

Difficultés techniques complètement sous-estimées par Boeing...ou bien ignorées volontairement pour appâter les clients et leur vendre du vent. Dans les 2 cas, ça relève d'une certaine "légèreté" dans la manière de gérer ce programme, voire même d'un manque de professionnalisme.

Le 7E7 remonte à bien plus loin qu'on ne le pense. Le Sonic Cruiser n'était qu'une diversion, Boeing était déjà en train de travailler sur son 7E7. Ca fait plus de 8ans qu'ils y sont dessus.
Les erreurs de jugement sont dans la moyenne de ce qu'on connait.
La vrai erreur c'est la virtualisation du développement (développeurs à travers le monde qui sont connectés via un réseau) et la sur évaluation des capacités des partenaires à livrer les éléments déjà assemblés.

Les éléments conçus par Boeing n'ont pas connu de problèmes, à l'inverse de ceux produits par Vought ou Fuji HI.
Boeing a effectivement trompé les clients lors du roll out mais à cette époque encore, ils pensaient réellement pouvoir récupérer le retard... (ingénus?? sans doute^^")

Au niveau du programme de certification, les gars de Boeing savaient qu'ils jouaient gros et qu'ils avaient peu de marges de manoeuvres. Ils espéraient pouvoir conduire cette certification via 6 avions d'essai ce qui est bien plus que la moyenne. (étrangement l'A400M devait aussi avoir une certification rapide...)

Boeing a été considérablement optimiste. De manière générale ils n'ont pas sous évalué les risques liés à la technologie. Ce qu'ils ont sous estimés ce sont les risques inhérents à la gestion du programme.

[wikers]

boeing a réussi ce qu'il voulait. ils ont sorti le projet final avant le 350 xwb, les clients se sont rués sur le 87 et maintenant ils vont pas annuler pour commander un 350 qui n'est pas encore au même stade du projet. si le 350 accuse les mêmes retards ils auront tout perdu.

Et justement si. Il y a même eu, récemment une compagnie australienne filiale de Quantas, me semble-t-il qui a annulé ces 787 pour commander des A330!

[gillouf1]

De manière générale ils n'ont pas sous évalué les risques liés à la technologie. Ce qu'ils ont sous estimés ce sont les risques inhérents à la gestion du programme.

Je pense qu'ils en ont trop demandé à leurs partenaires...et c'est un risque qu'ils avaient sous-estimé. Par exemple, selon A&C, Fuji n'arrive pas à résoudre les problèmes liés aux compatibilités électro-magnétiques des structures en composite; comme Boeing a fait le choix, dés le départ, d'utiliser en majorité ces matériaux pour réaliser son 787, ils auraient quand même du assumer tous les pb inhérents à cette technologie, et non les refiler à des partenaires n'ayant pas l'expérience nécessaire dans la conception d'aéronefs. Cela fait longtemps que Airbus à évoqué ces pb, et a opté pour des solutions plus conventionnelles.

@+

[LighTning]

Je pense qu'ils en ont trop demandé à leurs partenaires...et c'est un risque qu'ils avaient sous-estimé. Par exemple, selon A&C, Fuji n'arrive pas à résoudre les problèmes liés aux compatibilités électro-magnétiques des structures en composite; comme Boeing a fait le choix, dés le départ, d'utiliser en majorité ces matériaux pour réaliser son 787, ils auraient quand même du assumer tous les pb inhérents à cette technologie, et non les refiler à des partenaires n'ayant pas l'expérience nécessaire dans la conception d'aéronefs. Cela fait longtemps que Airbus à évoqué ces pb, et a opter pour des solutions plus conventionnelles.

@+

Et peut être que Fuji à rassuré Boeing en leur disant qu'ils avaient les compétence pour éviter ces problèmes...(Histoire d'être sûr d'avoir un gros morceau...)
Mais dans le fond je suis d'accord avec toi, d'ailleurs je l'avais marqué dans mon message.
je m'auto cite:sweatdrop:

La vrai erreur c'est la virtualisation du développement (développeurs à travers le monde qui sont connectés via un réseau) et la sur évaluation des capacités des partenaires à livrer les éléments déjà assemblés.

[JulietBravo]

Maintenant on passe du bureau d'études et du centre d'essais en vol au prétoire :
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... L-32280184

[TOPOLO]

La vrai erreur c'est la virtualisation du développement (développeurs à travers le monde qui sont connectés via un réseau)

NON DASSAULT AVIATION a fait cela tres bien sur F7X avec des gains de qualité et de planning sans équivalent.

la sur évaluation des capacités des partenaires

là tu as plus raison au sens ou la délégation industrielle ne doit pas se faire au moins disant... encore faut il que la gestion de rpgramme ne soit pas exclusivement piloté par des considération comptables)

[Bensky]

NON DASSAULT AVIATION a fait cela tres bien sur F7X avec des gains de qualité et de planning sans équivalent.

Ca c'est ton côté je m'auto félicite ???