Salon du Bourget 2009

[TOPOLO]

non, c'est pas d'apres le vidéeo, c'est chrono en live.., difficile de voir sur une video que le vecteur vitesse repasse par le même cap, ou alors une vidéo prise du dessous caméra immobile

[Ric]

je sais que c'est tentant, mais si on pouvait garder le sujet avia passion sans y intégrer un simu.

A vous de voir après si vous souhaitez créer un sujet dans la salle qui convient.

[Fafa]

J'ai pas trop le temps (cause DB change pour récupérer les modifs VEAF) en en plus ça servirai à quoi ? bouffer du Raptor en CAC au petit déj.. ? c'est déjà facile, le F-22 n'ayant que du AIM-9M, un petit coup de MICA suffit à la transformer en chaleur et lumière.
(à condition qu'il veuille bien descendre à un niveau de vol raisonable, car au FL600, c'est plus "touchy")
Mais promis, quand les EAU signent, je fait un patch M88-3+AESA+Meteor

Oulà t'es en forme.... bon ben tu peux rajouter un modèle 3D de METEOR plus généreux (genre celui d'OF) et le modèle 3D des 2moreweeks lockoneux dans la future mouture ?

Edit : Oui Ric je sais je suis en retard d'une heure...

[ogami musashi]

Et le dernier 360 de la dernière démo de Gégé est proprement hallucinant chrono en main (OK, dans un interview il dit ensuite combien il lui restait de KRO, et c'est vrai que l'avion etait presque vide), c'est de là que vient la confirmation des 27 d/s tenus sur un tour (entre 13 et 13.5 s)

Heu c'est la derniere figure de la vidéo??? ben elle est accélérée pour moi. pourquoi je dis ca? j'a jamais vu un seul avion tourner comme ca, meme en partant du principe que ca soit vrai, 27°/sec pas seconde ne donnerai pas cette impression et puis surtout on voit le ralentissement de la video juste a la fin du 360.


Serieux, j'ai déja vu les High performance turns du rafale, Typhoon F-22 etc..je pense qu'aucun d'entre eux (oui meme le F-22) n'est capable de 27°/sec.

A la limite le typhoon doit pouvoir en condition de démo s'approcher des 25°/sec mais ca reste limite.


Ou alors j'ai pas compris un truc, tu as vu ce 360 autre part? c'est possible d'avoir une autre video de ce 360?

[Rob1]

Heu, y'avait pas eu une démo du Su-27 au Bourget 89 avec un 360 en 10 secondes ?

Ok peut-être pas le même genre de virage, mais quand même...

[TMor]

La vitesse à la sortie doit avoir son importance.

Par contre, Topolo, il me semble que tu avais validé ton modèle parce que Gégé avait parlé d'un 360° sous 9G...

Enfin, si tu dis avoir chronométré ça en vrai, bah, tant mieux !

[ogami musashi]

Non mais y'a que moi a voir une video accélérée sur la fin ou quoi??

meme le roll de depart pour effectuer le virage est super trop rapide pour un avion qui a un taux de roulis op de 200°/sec

[TOPOLO]

Je ne parle pas de vidéo, jétais sur la parking et je l'ai chrnométré moi même, ensuite il y a eu d'autre recoupement (voir interview de Gégé)...
De plus un F-22 n'aurait aucun mal faire in 360 en moins de 12s, à même niveau de vol et vitesse constante. (30 d/s soutenu sont largement dans ses cordes)

[ogami musashi]

c'est quoi les recoupements en question?

Le F-22 faire du 30°/sec? non je crois pas non.

[Ric]

Alors pour les incultes du degré/seconde, vous pouvez expliquer clairement en quoi 30°/s sont si miraculeux?

[eutoposWildcat]

Ben, la relation qui lie le taux de virage à la vitesse et au facteur de charge, c'est:

Taux=K*G/V avec K une constante.

Ca fait que pour une certaine vitesse, plus tu augmentes les G, et plus tu vires vite ; et pour une certain facteur de charge, plus tu voles lentement et plus tu vires vite.

Maintenant, si on considère que pour un taux de virage maximal la plupart des avions se trouve en gros à 9G, ça signifie que pour passer d'un avion avec un taux de virage de 20°/s soutenus à un avion avec un taux de virage de 30° seconde, il faut abaisser la vitesse du virage d'un tiers.

30°/s, ça nous fait un avion qui pourrait sans doute tenir 9G tout en volant à moins de 300kts... Si tu compares ça avec notre F-16 de Falcon, je pense que tu vois en quoi ce serait énorme.

Pour mémoire, un Spitfire c'est du 25°/s grand maximum.

[Ric]

là, c'est tout de suite beaucoup plus clair, et plus impressionant.

[mav-jp]

Non mais y'a que moi a voir une video accélérée sur la fin ou quoi??

meme le roll de depart pour effectuer le virage est super trop rapide pour un avion qui a un taux de roulis op de 200°/sec

t'inquietes ogami...en fait on m'a fait la remarque récemment ....et ca semble s'appliquer pour toi aussi : t'es pas assez intelligent pour comprendre.....

you MUST believe

[TOPOLO]

Pour les 30 d/s, c'est (hors F-22 et poussée vectorielle) le plus haut taux de virage instantané connu avec une limite à 9G (c'est la perf d'un M2000).
En taux de virage soutenu, les 2000 (et sans doute les F-18) sont autour de 18 au maxi, le Mig-29 et les meilleurs F-16 autour de 20-22.

Lé génération d'avant (F-4, Mirage-III, Mig-21, autour de 10-12)

Comme cette performance est celle sur laquelle les concepteur de chasseur ont la plus travaillé (en gros la doctrine des 10 dernières années, c'est le meilleurs chasseur, c'est celui qui a le plus haut taux de virage soutenu).

Pour beaucoup le palier raisonable suivant c'est autour de 25. Et pour faire des estimation de cette valeur, il afut une courbe de poussée(et ça ne se trouve ni s'estime facilement), et des courbes de Cx et Cz (ça c'est plus simple, les approximations assez simples sont bien maîtrisées à 5 ou 10% près, et une erreur de 10% sur un Cz ou un Cx ne se traduit pas par une erreur de 10% sur le taux de virage soutenu, mais par moins).

Avec un modèle aéro assez classique, vue ses masses et surface de référence, un F-22 est largement capable de plus de 30 d/s en instantanée (sans tenir compte de la poussée), (perso je penche pour 32 avec 4 AIM-9 et 50% des pleins internes @SL) et avec quelques hypothéses simples sur la poussée, je pense qu'il est capable de garder sa vitesse constante sur un tour à 9G et 30 d/s.... en gros il ferait 360 degrés quand le meilleur des F-16 n'e ferait même pas 270, en 2 tour il est dans ses 6 heures dans un combat à un cercle, et pour beacoup cela parait une progres trop important pour être vrai.

[TOPOLO]

Pour info 30 d/s (en atmo standard), c'est 9G à M0.4925 soit 325Kts indiqué (CAS) au niveau de la mer

[ogami musashi]

Instantané oui. Voir meme il a la possibilité de faire un 180 en a peine 4 secondes mais tenir 30°/sec j'y crois pas.

tenir 9G pas mal d'avions peuvent le faire, c'est la vitesse a laquelle il le font qui me laisse tres sceptique, j'ai du mal a croire qu'un rafale (ou meme un F-22) puissent tenir 9G vers les 300 KTS

sachant qu'au dessus un Su-27 ou un F-16 arrivent a peine a tenir 6G.

[TMor]

Non mais y'a que moi a voir une video accélérée sur la fin ou quoi??

meme le roll de depart pour effectuer le virage est super trop rapide pour un avion qui a un taux de roulis op de 200°/sec

Dans mon monde que j'admets fait de journaux, et pages internets relatant des interviews de pilotes, le Rafale, c'est 270°/s en config air-air, 180/190°/s en air-sol.

[ogami musashi]

Dans mon monde ou le SU-27 est vendu pour 270°/Sec mais ou t'es content quand tu arrives a tirer 180, le rafale y compris de la bouche de gens qui ont volé dessus, le taux de roulis est de 200°/sec. Les 270° sont sans doute possibles, mais de toute facon meme a 270° le roulis ne serait pas aussi rapide qu'il apparait dans la video.

[TOPOLO]

Pour ce qui est des taux de virage soutenu des Rafale, on connaitra sans doute la vérité d'ici quelques années, et à priori le chiffe qui sortir la premier sera relatif à une conf (2 missiles en bout d'aile et 50% KRO interne), sans doute à 5,000ft (il ne me semble pas qu'il y ait de page 0ft dans les manuels de perfs des avions français, "on est pas comme ça")... et si mes estimations sont bonne, le chiffre sera de l'ordre de 21.5/22

Donc rendez-vous dans 10 ans
P.S. Pour le Raptor, on en saura sans doute autant à la même époque.

[Clavier]

Pauvre mav-jp .........
Il n'a même pas vu la démo du Lightning à Francazal ....en 71..?
c'est vrai puisque moi j'y étais.......

Une boucle carrée à la verticale de la piste dans un mouchoir de poche et le bruit .....! ...le hurlement des deux Rolls-Royce superposés comme le canon scié d'un Steeve Mc Queen....
Le dernier né de Dassault qui se vendait plutôt bien était à la ramasse ...
N'empêche qu'est ce qui valait mieux avoir..... un Mirage III capable de striker dur et pas cher ...ou un monstre de laideur pour photographier des Bears au large des Orcades .....

[Azrayen]

tenir 9G pas mal d'avions peuvent le faire, c'est la vitesse a laquelle il le font qui me laisse tres sceptique, j'ai du mal a croire qu'un rafale (ou meme un F-22) puissent tenir 9G vers les 300 KTS

Ouaip, qu'il passe 9G (ou 10, on n'en est plus à ça prêt) instantanés dans sa démo, c'est pas déconnant.
Mais qu'il aille chercher & maintienne la corner (la vraie : point ou Imax & Nmax se rejoignent), c'est pas compatible avec les varios dispos en démo...
En revanche, m'étonnerait pas qu'il utilise sa vitesse de meilleur taux de virage soutenu (bilan Z nul en PGPC), mais dans ce cas 9G semble beaucoup...
Ou alors, le but est de dire "on fait un 360 à 9G" parce que ça fait vendre, mais dans ce cas on accepte de dégrader la vitesse pendant la figure, et on ne maintient donc pas la vitesse de meilleur taux de virage soutenu.

++
Az'

[ogami musashi]

Cela s'appelle les "high performance turns" qui sont des figures récurrentes de démo. Ce sont des virages soutenu aux meilleur taux.
Et j'en ai vu de tous les avions (rafale compris), jamais un seul n'est arrivé a 27. Comme je l'ai dit, le typhoon semblait tourner vers le 24° et j'avais a l'époque fait remarquer cela a bill kerhervé qui m'avait confirmé que le typhoon tournait en effet mieux que le rafale (du aux moteurs selon lui, ce qui parait en effet logique) donc je vois mal un rafale tourner 27°/s soutenus.

Quant au raptor, vu qu'il fait ses demos la plupart du temps avec le plein+armements internes, le mieux que j'ai vu c'etait du 19°-20°.
J'ai jamais vu un raptor faire un HPT a vide, sauf une fois ou il avait fait un 180 en 4 secondes.

[TOPOLO]

27 degres par seconde pour le Rafale, ce n'est pas l'intersection Imax/Nmax, avec cette masse la corner speed est plus vraissemblablement de plus de 30 d/s (comme celle d'un 2000), par contre j'estime sa sa vitesse de meilleur taux de virage soutenu (bilan Z nul en PGPC), à M0.55-8.? G, comme décrit ici:

[ogami musashi]

On se comprends pas la...Je parle de taux soutenu. Et celui ci doit se situer vers le 22°/sec.

Les virage avec Ps negatif c'est autre chose et donc ok dans ce cas un F-22 peut faire du 30 et meme beaucoup plus.

Mais sur un 360 ca m'etonnerai qu'un rafale puisse tenir 27.

[TOPOLO]

Taux soutenu <=> courbe Ps=0, donc taux max soutenu = 26 d/s