Les victoires de Pierre Clostermann ?

[ex:Kaos]

ça fait déja quelques posts qu'on se ballade sur le fil du rasoir, et je ne serais pas étonné qu'on arrive à vérifier bientôt la loi de Godwin, surtout si les activités de Rudel après-guerre viennent se greffer là dessus.

Si on pouvait éviter ça, ça m'arrangerais, j'ai horreur de fermer des topics, et encore moins supprimer des messages.

Merci

[vautour2b]

Pour ce qui est des activités "politique" d'après guerre de Rudel, voir également l'AJ n°37 (Juin-Juillet 04) ou il y a

encradré sur le sujet (signé N.Bernard), à la page n°26.

j'ai retrouvé chez les NN's, un peu le même comportement, mais ce n'était pas du mépris,

ils se permettaient juste de "chambrer" ceux qu'ils surnommaient "les mieux vaut tard que jamais". Comme

Delfino par exemple qui en a bavé a son arrivée au NN, avec les FAFL pur jus, mais qui s'est remarquablement

intégré par la suite jusqu'à devenir le CDT du NN.

Pour Rudel, pareil je ne pige pas comment cloclo a pu copiner avec ce Nazi de la plus belle eau...

Pour ce qui des opinions de Clostermann sur Rudel et Marin La Meslée , ont en a un petit avant gout dans sa

dernière Interview, publier dans le Fana n°438 (Mai 06)

Mais c'est intéressant, ce lien avec l'Argentine, quand on sait que les anglais ont reproché gravement à Clostermann ses déclarations sur le courage des pilotes argentins pendant les Malouines.

Il n'avait pas fait que cela!
Il avait aussi envoyer un telex d'encouragement à l'embassade d'Argentine, alors que le conflit était encore en cours!
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=10640

[MSDomino]

La personnalité de Clostermann était en tout cas riche voire complexe !

Quand on voit les relations (je ne dis pas amitié car c'est autre chose et je crois que seul J. Remlinger ou C. Demoulin "Windmill Charlie" étaient des amis de Clostermann) qu'il a pu entretenir après guerre avec des pilotes comme Rall ou Sakai ou Gabreski, je dirai que si il y a une chose à laquelle Clostermann était fondamentalement attachée c'était bien au mythe du pilote "à la Fonck et Richthofen", toute nationalité confondue. Il entretenait apparemment autant que possible le côté "gang" et "chevalerie" de la chasse et de l'aviation par rapport aux autres armes.

C'était peut être aussi parce que mis à part J. Remlinger ou Ezanno, les autres pilotes FAFL lui avaient à peu près tous violemment tourné le dos après l'affaire Mouchotte, Dupérier le premier puisque je crois bien que c'est lui qui prenant la succession de Mouchotte à Alsace l'avait interdit de vol tant que l'affaire Mouchotte n'était pas jugé.

On ne saura jamais vraiment si son moteur l'avait effectivement lâché dans le virage où il a perdu Mouchotte ou si il a couru après un kill facile en abandonnant son leader.

Après, quand on voit qu'il est capable d'écrire aussi bien sur le "Che" Guevara que sur Ernst Rudel, de faire de la politique (député de l'Alsace, proche de De Gaulle) et de l'industrie (Reims Aviation & administrateur de Cessna, administrateur de la régie Renault), on se dit qu'on a affaire à un pilote devenue entrepreneur et d'expérience les entrepreneurs sont toujours des individualistes et ils ne mettent jamais personne "au ban", ce serait fusiller leur carnet d'adresse qui est leur premier outil de travail.

Perso ce qui me fascine avant tout chez Cloclo, c'est sa palette d'expériences diverses: écrivain/journaliste (ses nombreux bouquins), pilote plutôt émérite, tacticien (guerre d'algérie), industriel (RA etc...), homme politique (député plus quelques autres affaires à l'international) , là où très souvent, les autres grands pilotes revenaient à une vie que nous pourrions qualifier de "très très normale".

[fredem]

justement, est-ce que cette vie trépidante n'a pas été rendue accessible justement parce qu'il a été fait compagnon de la Libération - et dans les années d'après guerre, c'était un laisser passer sans égal - et par la notoriété acquise par son rang de "premier chasseur de France" - et le livre qui en a découlé ?

Ceci posé, les grands pilotes de cette période, lorsqu'ils ont survécu, ont eu des vies parfois moins publiques mais pas moins intéressantes ou trépidantes. Risso continue dans l'armée, Laffont se retrouve président du GIFAS et organisateur des salons du Bourget, de la Poype est aussi un industriel de renom (le Marineland d'Antibes, la Méhari...) et Marcel Albert a eu une carrière brillante aux USA, De Geoffre était plus ou moins aventurier/journaliste...

Le parcours de Clostermann, plus public et plus connu que ses collègues masque sans doute que pour ces pilotes, la guerre a été un ascenseur social - mais pour le prendre, cet ascenceur, il fallait survivre, et ça, c'était bien plus difficile.

[vautour2b]

La personnalité de Clostermann est trop complexe selon moi pour être jugée.

Quand on voit les relations (je ne dis pas amitié car c'est autre chose et je crois que seul J. Remlinger ou C. Demoulin "Windmill Charlie" étaient des amis de Clostermann)

Heu, il tout de même fait de Rudel le parain de l'un de ses fils!
Et dans l'Interview du Fana, il essais bien de le disculper en jouant sur les mots, en parlant de son grand ami Rudel: "qui n'a jamais, jamais été au parti Nazi"!

[ex:Kaos]

Heu, il tout de même fait de Rudel le parain de l'un de ses fils!
Et dans l'Interview du Fana, il essais bien de le disculper en jouant sur les mots, en parlant de son grand ami Rudel: "qui n'a jamais, jamais été au parti Nazi"!

Tu peux me rappeler le sujet de ton topic, stp?

Tout le monde à compris, Rudel est un grand méchant nazi, c'est très mal d'avoir eu une ou plusieurs conversations avec lui, et encore plus de lui avoir demandé de parrainer un fils.

Deux fois en deux post que tu reviens sur le sujet depuis mon premier avertissement. Je ne vois pas trop ou ça peut mener, sinon au soucis que j'ai exposé au dessus.

Le sujet est chaud, mais reviens régulièrement (Plus souvent que la comète de Halley).
On n'aura donc pas perdu grand chose si je ferme celui-ci.

Dernier avertissement.

[MSDomino]

justement, est-ce que cette vie trépidante n'a pas été rendue accessible justement parce qu'il a été fait compagnon de la Libération - et dans les années d'après guerre, c'était un laisser passer sans égal - et par la notoriété acquise par son rang de "premier chasseur de France" - et le livre qui en a découlé ?

Ceci posé, les grands pilotes de cette période, lorsqu'ils ont survécu, ont eu des vies parfois moins publiques mais pas moins intéressantes ou trépidantes. Risso continue dans l'armée, Laffont se retrouve président du GIFAS et organisateur des salons du Bourget, de la Poype est aussi un industriel de renom (le Marineland d'Antibes, la Méhari...) et Marcel Albert a eu une carrière brillante aux USA, De Geoffre était plus ou moins aventurier/journaliste...

Le parcours de Clostermann, plus public et plus connu que ses collègues masque sans doute que pour ces pilotes, la guerre a été un ascenseur social - mais pour le prendre, cet ascenceur, il fallait survivre, et ça, c'était bien plus difficile.

C'est vrai tu as raison Cloclo, Risso, La Poype, Albert, De Geoffre, Ezanno font partie de la même élite de l'élite, des type au dessus d'autres gars déjà eux même au dessus de la moyenne. C'est juste que ne bénéficiant pas de la même qualité de plume que Clostermann, ils sont beaucoup moins reconnus. Mis à part Demoulin (que je suspecte d'avoir fait appel à Cloclo, on retrouve un style assez identique), R.Hillary ou Heinz Knok (ou plus proche de nous le Knell qui devrait quand même s'essayer à nous pondre un bouquin entier "one shot" un de ces 4), les pilotes sont quand même rarement aussi à l'aise devant une page blanche que dans un cockpit.

Sinon pour raccrocher doucement sur le sujet avant que ca ferme définitivement, je crois quand même que les systèmes de confirmation de victoires variaient pas mal entre l'angleterre qui utilisaient des caméras couplés aux mitrailleuses, les russes avec le système de témoignage des ailiers couplés à une confirmation soit par des fantassins soit par l'épave si la victime était tombé "du bon côté", les Américains avec un autre système et encore les allemands avec un autre.

D'ailleurs, je ne me souviens plus du système de confirmation allemand : fondé sur le témoignage des ailiers et aussi de la caméra non ?

Pour les japonais, je crois que le concept de victoire individuelle n'existait pas comme en occident, je me trompe ?

[fred 41]

Quasiment pas de caméras chez les allemands, c'est l'exception. C'est le témoignage et l'épave si elle existe (accessible).

[JulietBravo]

Quasiment pas de caméras chez les allemands, c'est l'exception. C'est le témoignage et l'épave si elle existe (accessible).

Pas beaucoup de victoires allemandes de pilotes isolés pendant la bataille d'Angleterre, alors... Valait mieux garder ses équipiers avec soi pour qu'ils puissent témoigner, par ce que les épaves d'avions anglais ne devaient pas être très accessibles aux "huissiers" allemands supposés faire les constatations !

[TooCool_12f]

bah, un bon petit scaphandre et zou! pas très profond la manche...

[Cool&quiet]

"pas profond du tout cte baignoire de manche "

dixit un Kaleun de u-boot...


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[fred 41]

Pas beaucoup de victoires allemandes de pilotes isolés pendant la bataille d'Angleterre, alors... Valait mieux garder ses équipiers avec soi pour qu'ils puissent témoigner, par ce que les épaves d'avions anglais ne devaient pas être très accessibles aux "huissiers" allemands supposés faire les constatations !

Est-ce que j'ai écrits autre chose ?

[Rob1]

Au fait, que concluait l'article du Fana de l'Aviation intitulé "352 victoires ou 80 Erich Hartmann : un total contesté" ? (n° 423 de février 2005)

[JulietBravo]

Pas beaucoup de victoires allemandes de pilotes isolés pendant la bataille d'Angleterre, alors... Valait mieux garder ses équipiers avec soi pour qu'ils puissent témoigner, par ce que les épaves d'avions anglais ne devaient pas être très accessibles aux "huissiers" allemands supposés faire les constatations !

Est-ce que j'ai écrit autre chose ?

Mon commentaire ne visait pas à contester tes écrits, rassure-toi !
Je voulais juste décrire un contexte particulier (les combats aériens au dessus des faubourgs de Londres) dans lequel le recueil d'épaves d'avions anglais par les allemands était chose impossible...
Contrairement par exemple à la période des actions préliminaires au débarquement, pendant lesquelles l'aviation alliée s'est aventurée quotidiennement au-dessus de territoire tenu par les allemands...

[warbird2000]

Au fait, que concluait l'article du Fana de l'Aviation intitulé "352 victoires ou 80 Erich Hartmann : un total contesté" ? (n° 423 de février 2005)

Si c est l article auquel je pense, son auteur khazanov ( qqchose comme cela ) avait subit les foudres de Lorant ( l auteur des docavia )

Lorant avait connu Hartmann et avait pu consulter son carnet de vol.

En gros la critique portait surtout sur l état des archives soviétiques.
Le décompte des avions perdus n etait pas aussi rigoureux que celui des allemands.

Autrement dit, ce n est pas parce que on ne retrouve pas une revendication de hartmann qu il faut conclure que c est un claim fantaisiste.

[TooCool_12f]

curieux, j'ai cru que les carnets de vol d'hartmann étaient perdus dans l'immédiat après guerre, en tout cas, cersdt ce qui ressort de "Blond Kinght of Germany" le bouquin sur hartmann, si j'ai bonne mémoire (mais je peux me gourrer, j'ai descendu quelques bières ce soir, contrairement à mes habitudes... )lol

[fredem]

Je ne sais pas si Jean-Yves a connu Galland personnellement, mais il a interviewé des centaines de vétérans allemands dans le cadre de ses recherches sur la JG300.

L'article l'avait fait bondir parce que le travail était baclé, en particulier les faits n'étaient pas du tout localisés comme il le fallait avec des erreurs de plusieurs centaines de km parfois.

La publication d'un "droit de réponse" n'ayant pas lieu d'être, n'étant qu'un tiers, il avait publié un courrier cinglant dans Air Magazine si je me souviens bien où il démontrait que l'article du Fana était biaisé. D'ailleurs, il ressortait de tout ça que l'auteur n'était sans doute pas russe, vraisemblablement un pseudo d'un auteur occidental.

[ex:Kaos]

La publication d'un "droit de réponse" n'ayant pas lieu d'être, n'étant qu'un tiers, il avait publié un courrier cinglant dans Air Magazine si je me souviens bien où il démontrait que l'article du Fana était biaisé. D'ailleurs, il ressortait de tout ça que l'auteur n'était sans doute pas russe, vraisemblablement un pseudo d'un auteur occidental.

JYL s'appuyait aussi sur les dires de H. Ring.

Au fait, que concluait l'article du Fana de l'Aviation intitulé "352 victoires ou 80 Erich Hartmann : un total contesté" ? (n° 423 de février 2005)

Toutes ces références, et tu n'as pas lu l'article?

[Furie]

Pour recentrer sur Cloclo je vous invite a parcourir ces liens :

http://www.pierre-clostermann.com/victoires.html

http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=10060448

http://koti.mbnet.fi/~jjuvonen/pilots_e ... r_eng.html

entre autres :

-------------------------------------------------

"Il est important de souligner que Pierre a en réalité toujours revendiqué le nombre de 23 victoires confirmées, et mentionnées comme telles dans les deux citations qui ont été publiées dans l´introduction du Grand cirque 2000, à savoir 11 victoires sur Spitfire et 12 sur Tempest.
Le nombre de 33 victoires est celui qui lui fut attribué par l´Armée de l´Air d´après-guerre en faisant le total de ses victoires confirmées et celles probables, et dont le décompte final apparaît à la fin de l´édition originale du Grand Cirque.
De plus, c´est le nombre de 23 victoires que Pierre a invoqué dans son procès contre Aéroéditions (CJE) et qui lui a été reconnu par le tribunal d´Agen dans les deux sentences en sa faveur, aussi bien en première instance qu'en appel"

-----------------------------------------------

TWO, the French Air Force - as well as the US 8th Fighter Command, considered aircraft 'probables' and destroyed 'on the ground' as victories. This may explain some of the ridiculously inflated claims we found in the press, about me and many American pilots. Not my fault. I tried to rectify often, but to no avail!

-----------------------------------------------

J'en resterais donc aux déclarations de Cloclo et de la RAF, soit 23 victoires aériennes homologuées + 10 probables/mitraillage au sol.

[Crickey]

c'est bien ça et concret, merci

[fredem]

Le sac de noeuds ne vient pas trop des victoires sur Spit, mais des victoires sur Tempest... Il y aurait des homologations "confirmées" comme "probables" des jours où le Squadron n'aurait pas volé...

[warbird2000]

Je ne sais pas si Jean-Yves a connu Galland personnellement, mais il a interviewé des centaines de vétérans allemands dans le cadre de ses recherches sur la JG300.

L'article l'avait fait bondir parce que le travail était baclé, en particulier les faits n'étaient pas du tout localisés comme il le fallait avec des erreurs de plusieurs centaines de km parfois.

La publication d'un "droit de réponse" n'ayant pas lieu d'être, n'étant qu'un tiers, il avait publié un courrier cinglant dans Air Magazine si je me souviens bien où il démontrait que l'article du Fana était biaisé. D'ailleurs, il ressortait de tout ça que l'auteur n'était sans doute pas russe, vraisemblablement un pseudo d'un auteur occidental.

En tout cas, il l avait rencontré et je crois me souvenir qu il parlait de sa gentillesse. Je me souvient aussi qu il avait bien consulté le carnet de vol.

Il conteste d ailleurs certaines revendications que khazanov pretait à Hartmann

Le droit de réponse c était bien dans air magazine

@Toocool

Le n 100 d avions liste les victoires de hartmann et precise qu après la numero 150 il est impossible de donner le détail, le second carnet ayant été perdu

[TooCool_12f]

merci, ça devait etre ça qui m'était resté... chavais bien que c'était un bordélique, bubi...









non, non, ne vous fatiguez pas, je connais le chemin

[Rob1]

Toutes ces références, et tu n'as pas lu l'article?

Bah ouais, je fais tout par internet moi, le papier c'est has been !



Ah cette nouvelle génération...

[Mahakam]

le papier c'est has been !

Ca tombe bien : les arbres qui servent à le fabriquer sont, eux aussi, presque has-been.