Aéro-Journal n° 7

[CJE]

Sur le plan du texte, Weal est quasi irréprochable. Il ne se sert pas nécessairement d'archives primaires, mais c'est un compilateur hors de pair, doublé d'un vulgarisateur remarquable. C'est une "grosse pointure".

[warbird2000]

Sur le plan du texte, Weal est quasi irréprochable. Il ne se sert pas nécessairement d'archives primaires, mais c'est un compilateur hors de pair, doublé d'un vulgarisateur remarquable. C'est une "grosse pointure".

Je ne suis pas expert en luftwaffe donc je n'ai pas à juger mais voila un exemple ou l'editeur n'est pour rien

Ouvrage JG 27 de aviation elite

dans le texte

he ( marseille ) had forced to bale out no fewer than six times

j'avais posté un thread sur C6 et il est apparu qu en fait quatre fois marseille avait détruit son avion a l'atterrisage et n'avait sauté qu'une fois en parachute.

J'avais eut la bonne idée de noter au crayon dans l'élite pour me rapeller.

Il y' a d'autres cas ou c'est approximatif et a un moment donné je m'étais même posé sur ce forum la question de savoir si j'allais continuer la collection .

Avis sur le livre sturmgruppen

Received my copy of the Sturmgruppen book today from Erich after loaning it to him, He has penciled in several corrections in the text and after looking through it it reminds me of the old saying, "don't beleive everything you read". checked some of his corrections against other scources and he is correct.
I definatly now think.. just because you read it in print, don't beleive it as truth without being able to back it up from alternate scources.
Weal certainly did not do his homework....

http://www.luftwaffe-experten.org/forum ... hp?act=idx

Perso, j'avais bien compris que weal n'est pas un null mais comme je l"ai dis , le doute s'était quand même installé chez moi

[CJE]

Je ne veux pas voler à la défense de Weal, que je ne connais d'ailleurs pas. Je sais, par d'autres auteurs, les délais (et les cadences d'un auteur prolifique comme Weal) imposés par Osprey. Cela laisse peu de temps pour approfondir les recherches et croiser ses sources...
Osprey, ce n'est pas une bande de passionnés besogneux comme celles qui dirigent les canards français, c'est une grosse boîte d'édition internationale avec de lourdes contraintes économiques.

[ex:Kaos]

Tom Cooper m'avais indiqué avoir eu pas mal de (Mauvaises) surprises à la publication de ses ouvrages.
Une fois le boulot dans les mains de l'éditeur, l'auteur ne contrôle plus grand chose...

[CJE]

Osprey formatte ses fascicules.
Si l'auteur est trop long : tant pis pour lui ! L'éditeur coupe ce qui dépasse au petit bonheur la chance sans lui en référer.

[ex:Kaos]

Osprey formatte ses fascicules.
Si l'auteur est trop long : tant pis pour lui ! L'éditeur coupe ce qui dépasse au petit bonheur la chance sans lui en référer.

C'est exactement ça!

[jeanba]

Salut

J'ai enfin lu complètement AJ numéro 7 et j'ai ,beaucoup apprécié.

Outre leurs qualités "intrinsèques", j'ai trouvé que les articles sur le JU87 et le front méditerrannéen en 42 se complétaient assez bien (rappel de la campagne de 41, "manques de moyens généralisés" de la Luftwaffe ...).

L'article sur le Shahak59 avait pour intérêt de montrer à travers un avion spécifique une grande partie de l'histoire du Mirage III en Israel depuis sa mise en service jusqu'en 73 (débuts difficiles, guerre des 6 jours, guerre d'attrition, période assez souvent ignorée, début des missiles Air-air, interception des bombardiers et missiles ennemis ...).
Pour ma part, je trouve que cette approche qui consiste à décrire un évènement, un personnage, un avion ... spécifique et à généraliser ou dire en quoi l'expérience est ou non représentative d'un contexte plus général est particulièrement adaptée à la "vulgarisation" d'un sujet et a particulièrement sa place dans un magazine.

[warbird2000]

L'article sur le Shahak59 avait pour intérêt de montrer à travers un avion spécifique une grande partie de l'histoire du Mirage III en Israel depuis sa mise en service jusqu'en 73 (débuts difficiles, guerre des 6 jours, guerre d'attrition, période assez souvent ignorée, début des missiles Air-air, interception des bombardiers et missiles ennemis ...).
Pour ma part, je trouve que cette approche qui consiste à décrire un évènement, un personnage, un avion ... spécifique et à généraliser ou dire en quoi l'expérience est ou non représentative d'un contexte plus général est particulièrement adaptée à la "vulgarisation" d'un sujet et a particulièrement sa place dans un magazine.

L'article n'est pas mauvais mais perso j'aurais préféré une série en trois épisodes sur le mirage III en israel

1) presentation et mise en service
2) La guerre des six jours
3) Kippour

ou un article plus général , du style de la 8 AF

Ceci dit excellent numéro

Mes etoiles cinq max

Luft en med *****
Stuka *****
Pyker ****
Bloch ***
Shahak 59 ***

[ex:Kaos]

Qu'est ce que vous voulez, ma bonne dame....

Moi aussi, j'aurais préféré un article sur les pou du ciel de la fuerza aerea Guatemalteca dans leur lutte quotidienne contre les narcotrafiquants.

Mais bon.

Tu veux l'histoire des shahak?

ça existe déja:



L'article, lui, est inédit (En France, à ma connaissance, du moins).

[warbird2000]

Qu'est ce que vous voulez, ma bonne dame....

Moi aussi, j'aurais préféré un article sur les pou du ciel de la fuerza aerea Guatemalteca dans leur lutte quotidienne contre les narcotrafiquants.

Mais bon.

Tu veux l'histoire des shahak?

ça existe déja:



L'article, lui, est inédit (En France, à ma connaissance, du moins).

L'histoire de la 8 AF cela existe déja chez osprey. Cela n'a pas empeché Aero journal d en reparler et ce n'est pas désagréable.

Le bloch 131 a déja fait l'objet d'un article chez un concurent qui n'apprécie pas trop cje

Enfin l'histoire du stuka, la totale est chez osprey mais j'ai quand même apprécié cet article car c est français. J'ai beau lire depuis longtemps en anglais, je préfère le français et puis c'est pas toi qui m a expliqué qu'il était interessant de consulter plusieurs sources.

Tu a acheté l osprey ou lu mais cela ne t a pas empéché d acheter un autre livre sur les mirages d'on j ai oublié le nom.

Comme quarante ans ce sont écoulés depuis 67, des nouveau élements sont quand même disponibles et il était interessant selon mon humble avis de réactualiser le sujet

[ex:Kaos]

Je la remet encore une fois, vu qu'a priori tu n'as pas vu l'image:



Après, promis, je te laisse.

[warbird2000]

Je la remet encore une fois, vu qu'a priori tu n'as pas vu l'image:



Après, promis, je te laisse.

Ben si et je ne comprend pas justement ta réflexion.
J ai bien dit qu'il sagissait d'un avis PERSO et ou vois tu que je dis que l'article est mauvais.
C était un souhait si tu préfere

[ex:Kaos]

J'ai bien compris que c'était un souhait.

C'est la manière dont c'est tourné qui me dérange.

Tu ne peux pas demander à remplacer un article de quelques pages par une étude complète sur trois numéros à la suite.
ça n'as rien à voir, que ça te plaise ou non.
Ce n'est pas le même registre.
Tu imagines bien que si ça avait été le cas, l'entièreté du sommaire du présent n° était chamboulée.

Rien ne t'empêche, par contre, de demander si par la suite il est prévu quelque chose d'exhaustif sur l'histoire des shahak.
ça fait un peu moins réflexion à l'emporte-pièce.

[warbird2000]

Tu ne peux pas demander à remplacer un article de quelques pages par une étude complète sur trois numéros à la suite.
ça n'as rien à voir, que ça te plaise ou non.

Je m imagine bien que CJE ne va pas jeter l AERO 7 et republier. Ou directement démarrer une série.

J"imagine aussi que c'est difficile de faire une revue ou tout les articles plaisent à 100 %

Mais c'était aussi une manière de répondre à la remarque de jeanba

L'article sur le Shahak59 avait pour intérêt de montrer à travers un avion spécifique une grande partie de l'histoire du Mirage III en Israel depuis sa mise en service jusqu'en 73 (débuts difficiles, guerre des 6 jours, guerre d'attrition, période assez souvent ignorée, début des missiles Air-air, interception des bombardiers et missiles ennemis ...).

Comme ce shahak bien malgré lui se crashe , on fait l'impasse sur le kippour. Or la il y a eut pas mal de combats aérien. Une utilisation plus pousée des missiles air air.

Pour moi la formule n'est pas auss complete qu une approche traditionnelle.

Maintenant il est rare qu'un avion participe à deux conflits voir même trois ( on ne parle pas de l argentine , quelle est sa participation dans les falklands ?) et c est peut être cela que l'auteur voulait montrer

J'ai quand même lu l'article et je n'ai pas passé un moment désagréable

Je précise enfin que je n"ai pas lu le nouveau numéro en kiosque mais acheté le numéro. Et après lecture j"ai commandé les précédents numéros. A l'époque j'avais hésité.

[ex:Kaos]

Ou est le smiley hara-kiri???

[warbird2000]

Ou est le smiley hara-kiri???

Tu adopte tout de suite des extrèmes

ça n'as rien à voir, que ça te plaise ou non

Ce n'est pas comme cela qu il vaut voir mon message. Et je n'ai pas mis trois étoiles pour le plaisir, l'article était bien mais je prèfère le style de ceux sur luft et stuka

[CJE]

Cool, jeunes gens, cool.

Pour différentes raisons, je n'ai pas souhaité un article complet sur les Mirage israéliens. En partie, parce que Le Fana avait déjà publié des articles du même Aloni sur ce sujet, mais ce n'est pas la seule raison.
J'ai toujours en mémoire les ventes catastrophiques du n° 22 consacré aux "Mulets de David" (les faux 109 israéliens) qui avaient failli enterrer la revue quelques années trop tôt. Pourtant, je reste encore convaincu aujourd'hui que ce fut l'un des tout meilleurs articles d'Aéro-Journal.
Donc Aloni m'a proposé une sorte de compromis avec le Shahak 59 et j'ai trouvé que la formule était originale.

Il est impossible aujourd'hui de publier un article sur un sujet qui n'a pas déjà été traité, quelle que soit la langue, à moins de s'étendre sur le Duschmurtz-Lacaze DL-1, dont seul un prototype a failli voler en 1912.

Il faut donc essayer de proposer un angle d'attaque différent sur des sujets connus. Ce n'est pas toujours simple...
La série sur la 8th AF offrait l'avantage de présenter les questions stratégiques et tactiques des deux camps, sans négliger les actions individuelles avec récits et témoignages. Je pense que ce mélange des genres est assez rare dans notre littérature. Je ne sais pas si vous l'avez aimée, mais je peux vous dire que je me suis vraiment fait plaisir à l'écrire.
C'est aussi le cas du Ju 87 (dans cette optique, la 3e et dernière partie devrait vous plaire également).

Enfin, pour terminer : on ne peut pas faire plaisir à tout le monde.
Les magazines, comme les avions, naissent de compromis entre des exigences contradictoires et parfois mutuellement exclusives.

CJE

[jeanba]

Mais c'était aussi une manière de répondre à la remarque de jeanba
Comme ce shahak bien malgré lui se crashe , on fait l'impasse sur le kippour. Or la il y a eut pas mal de combats aérien. Une utilisation plus pousée des missiles air air.

C'est pour cela que j'ai mis jusqu'en 73, peut être aurais-je du préciser , dans un soucis louable de complétivité et d'exhaustitude :
"non inclue parce que le Mirage IIIC 59 s'est crashé au début de la guerre du Kippur et que le début de la guerre du Kippour c'est pas toute la guerre du Kippour et que donc après le début de la guerre du Kippour on n'apprends rien sur le Mirage à travers le Shahak 59 parce que le shahak59 s'est crashé au début de la guerre du Kippour et que le milieu de la guerre du Kippour c'est comme la fin de la guerre du Kippour c'est après le début de la guerre du Kippour et que comme le Mirage III Shahak 59 n'a pas pu être réparé avant le milieu et la fin de la guerre du Kippour il n'a pas pu voler donc l'auteur n'a pas pu raconter d'histoire sur les combats du Shahak59 pendant le milieu et la fin de la guerre du kippour (qui, je le rappelle ont eu lieu après le début de la guerre du Kippour)".

La carrière du Mirage IIIC en Israel est un de mes sujets favoris. Elle a été suffisamment riche pour mériter 300 ou 400 pages de travail suivant "l'approche traditionnelle".
L'article en 4 parties du Fana a constitué une bonne introduction au sujet (mais 'il a plutôt tendance à passer rapidement sur la "guerre d'usure"), mais il était trop long pour "rentrer" dans Aérojournal, et ce serait le cas pour de nombreux sujets intéressants de l'histoire de l'aviation.
Une approche "par le petit bout de la lorgnette" permets d'aborder ce type de sujet dans un format adapté à un magazine.
Elle correspond de plus au travail de l'historien qui pour construire son raisonnement se base sur une multitude d'histoires particulières pour généraliser en dégageant ce qui peut l'être de ce qui doit rester un cas particulier.

[ex:Kaos]

Donc Aloni m'a proposé une sorte de compromis avec le Shahak 59 et j'ai trouvé que la formule était originale.

Je ne suis pas un pro de la vente de magasines, loin de là, mais la formule m'as semblé très bonne:

- Pas de reprise d'articles déja écrits en anglais, ce qui évite les doublons pour les pratiquants.
- Intérêts pour ceux qui ont déja le nez dans le sujet vu que ce genre d'anecdote n'as pas déja été traité dans son ensemble (Même s'il à bien évidement entendu parler du shahak 59
- Intérêt pour le néophyte, qui trouve là un excellent sujet qui sort des sentiers battus, qu'il pourra ensuite creuser à sa guise si ça lui plait.

[warbird2000]

L'article en 4 parties du Fana a constitué une bonne introduction au sujet (mais 'il a plutôt tendance à passer rapidement sur la "guerre d'usure"), mais il était trop long pour "rentrer" dans Aérojournal, et ce serait le cas pour de nombreux sujets intéressants de l'histoire de l'aviation.

C'est récent comme publication ?. Je ne prend plus le fana depuis un cetain temps pour diverses raisons.

La carrière du Mirage IIIC en Israel est un de mes sujets favoris. Elle a été suffisamment riche pour mériter 300 ou 400 pages de travail suivant "l'approche traditionnelle".

J'ai déja lu pas mal d articles sur le mirage mais c'est surtout sur la guerre des six jours.

Je commanderais surement l'osprey. Mais je reproche à cette série dêtre parfois une succession de noms d'as ( ce qui est normal c'est le but de la série ) au dépent des tactiques ou récits des combats ou encore d'une vue globale.

Perso des BA consacrés aux conflits post 45 ne me déplairaient pas

J'ai toujours en mémoire les ventes catastrophiques du n° 22 consacré aux "Mulets de David" (les faux 109 israéliens) qui avaient failli enterrer la revue quelques années trop tôt. Pourtant, je reste encore convaincu aujourd'hui que ce fut l'un des tout meilleurs articles d'Aéro-Journal.

Je comprend que cela refroidisse.

[jeanba]

J'ai déja lu pas mal d articles sur le mirage mais c'est surtout sur la guerre des six jours.

Justement, c'est un des mérites de l'article d'Aloni, de rappeler que la carrière du Mirage ne s'est pas limitée à la guerre des 6 jours.

[warbird2000]

Justement, c'est un des mérites de l'article d'Aloni, de rappeler que la carrière du Mirage ne s'est pas limitée à la guerre des 6 jours.

Tu parle de celui du fana ou de celui de AEJ ?

[jeanba]

Tu parle de celui du fana ou de celui de AEJ ?

de celui d'AEJ

[warbird2000]

de celui d'AEJ

Au départ , je ne pensais pas lire l"article car je ne suis pas partisant d'articles sur la carrière d un seul avion ( encore que un article sur le menphis belle ne serait pas pour me déplaire )

Comme tu le trouvais interessant , je l'ai lu . J'ai bien aimé le début mais moins la fin pour les raisons décrites ci-dessus.

Pour ne pas paraitre encore fois négatif, c'est vrai que les pièges que les israeliens imaginaient pour attirer les avions arabes sont bien décrits.

Autre chose aussi en lisant l'article, le niveau tactique des pilotes arabes ne me donne pas l'impression d'être bien élevé du moins avant 73.

[PGC]

C'est récent comme publication ?. Je ne prend plus le fana depuis un cetain temps pour diverses raisons.

Ça date de 10 ans!

Et à l'époque la censure israélienne avait encore empêché Aloni de donner les no des squadrons de mirage. Ils n'étaient désignés que par leur surnoms, "le premier chasseur", "les chauve-souris", etc... Évidement, tous le monde les connaissait déjà malgré ça.

C'est ce qui me fait penser que tout n'a pas encore été raconté à l'époque, et que cela mériterait d'y revenir.
De plus, les aspects tactiques des engagements y étaient aborder de manière très succincte. Sachant les performances de l'opposition Hunter Jordanien et Irakien, Mig-17 et 21, les succès israéliens méritent un peu plus d'explications que "les pilotes étaient les meilleurs".

Enfin, c'est mon avis.