Aéro-Journal n° 7

Partgez vos coups de coeurs sur les ouvrages, magazines, BD traitant de l'aviation et de la simulation.

warbird2000
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#151

Message par warbird2000 »

Pour ce qui est de l'intervention d'une escadre italienne de surface contre le convoi d'août, il me semble que c'est abordé pp. 41-42. deux divisions de croiseurs prirent la mer au Nord de la Sicile pour avancer vers le canal et intercepter le convoi, mais faute de couverture aérienne, et après d'âpres discussions entre marins et aviateurs à Rome, la question est tranchée par Mussolini : priorité à l'aviation.
Ce n'est pas le texte écrit :
Pourtant deux divisions de croiseurs étaient à portée,
J'avais compris à tord qu'ils n'avaient pas quitté leurs ports respectifs mais il semble qu'il y'ait une interpretation historique différente

Dans aeroplane , on dit que ce sont les wellingtons qui sont responsables de la fuite des navires italiens et vous vous dites que c'est un contre - ordre.

Ils est possible que tout le monde a raison et que l'action des avions anglais n"a fait que renforcer la marine italienne dans l'idée qu'une escorte de chasse était nécessaire

13emeDBLE
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#152

Message par 13emeDBLE »

Oui, pour les anglais, le demi-tour en pleine mer des navires est la conséquence de leur action.

Mais pas pour les italiens, et s'agissant de navires italiens, j'aurais tendance à les croire...

Il y a de gros débats le 13 au soir, et l'arbitrage de Mussolini a été demandé le 14 au petit matin. Le Duce a tranché en faveur des aviateurs, sur la foi des assurances de Kesselring de pouvoir "terminer le job" et couler le reste du convoi le lendemain matin.

Or, les précédents attaques aériennes ont été peu efficaces jusque-là, les sous-marins et les vedettes infligeant des dégâts équivalents sur des durées beaucoup plus courtes.

Les angalsi ont aussi cru que les navires avaient été renvoyés vers l'Est pour faire face à la feinte partie de Palestine. Si en effet, les escadres se retrouveront dans le bassin oriental (à l'exception des navires touchés qui rallieront Naples), il s'agit plutôt d'une mesure préventive de la Regia Marina, qui pensait qu'un convoi de l'Est allait aussi être envoyé en décalé vers Malte.

Le pb était que de toutes les façons les réservoirs de tous ces navires étaient vides...

D'une manière générale, il faut vraiment se méfier des opinions "anglocentrées" encore dominantes sur la seconde guerre mondiale en Méditerranée (merci Liddell Hart et Osprey :detective).

Un exemple : les anglais connaissaient les faiblesses de Malte au 10 juin 1940, date de l'entrée en guerre de l'Italie. Et tout le monde leur emboîte le pas pour déplorer que l'île n'ait pas été prise sur un "coup de force".

Le problème quand on se penche sur le coté italien, c'est qu'il n'y avait rien pour un tel coup de force, qui n'était ni dans les objectifs de guerre du Duce, ni dans les plans (les italiens préparaient depuis 1938 des opérations de grande envergure et non des coups de force). De plus, les faiblesses anglaises étaient inconnues des italiens, qui connaissaient plutôt leurs propres faiblesses...

Il y aurait plein d'autres exemples où on se place trop facilement du seul point de vue britannique, en oubliant les contraintes et les moyens italiens, ce qui amène à déplorer des actions ou des abstentions qui étaient en fait impossibles ou très difficiles à envisager.

L'escadre en question était composée de deux divisions de croiseurs (lourds et légers).

L'article dans sa version initiale comportait plus de précisions sur cette croisière avortée, mais outre le manque de place, il s'agissait de question qui échappaient au cadre de la revue. Dans sa grande sagesse, le rédacteur en chef a donc préféré mettre l'accent sur d'autres actions :notworthy.

CM

warbird2000
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#153

Message par warbird2000 »

Merci encore de m'avoir répondu. :)

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CJE
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#154

Message par CJE »

Il y a aussi un autre point de vue à prendre en considération en ce qui concerne la Regia Marina : celui des Italiens... tout au moins celui des aviateurs.
Les Aerosiluranti n'ont pas été tendres avec leurs marins, les accusant de fuir dès que ça sentait la poudre, les laissant seuls attaquer la flotte britannique, alors qu'il avait été prévu une opération combinée.

warbird2000
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#155

Message par warbird2000 »

Il y a aussi un passage qui m'intrigue.

Dans le paragraphe Malte redresse la tête

Seuls 3 appareils ( spits ) sont perdus ( deux abattus par un Fiat Rs 14 de la 170 Squadriglia RM)

Or un Rs 14 , c'est un hydravion bimoteur

http://www.ww2aircraft.net/forum/aircra ... a-234.html

C'est un mitrailleur hors pair ?
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#156

Message par ex:Kaos »

J'ai noté ça aussi, j'ai un petit doute.
Certaines sources parlent de 2 spit portés disparus, sans précisions.
Le troisième est perdu au décollage du Wasp, hélice sur le mauvais pas, se crashe devant le PA, coupé en deux par l'étrave, pilote tué.

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#157

Message par 13emeDBLE »

Bonjour,

Oui je sais ce qu'est un RS14. Cette information est étonnante mais manifestement vérifiée.

Les deux Spits pilotés par des pilotes de la RCAF, dont un confirmé connu pour son agressivité (je retrouverai son nom, là je suis au boulot :busted_re), sont "missing" à l'issue du transfert dans les documents britanniques.

mais le rapport de patrouille d'un RS14 de la 170° squadriglia confirme qu'il a été attaqué par deux Spits durant son vol, et que le mitrailleur (on a aussi le nom) est parvenu à en toucher un dès la première rafale (le RS14 n'encaissera que deux projectiles), qui se déporte brutalement et entre en collision avec le second Spit (qui le suivait manifestement d'un peu trop près).

Un coup heureux mais à priori vérifié (je n'y étais pas). C'est pour cela que j'ai donné l'info.

Shores dans "Spitfire's years" cite cet élément.

Cordialement,

CM
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#158

Message par ex:Kaos »

J'aurais dû m'en douter.
Dans les trois volumes de C. Shores, c'est vrai qu'il y a pas mal d'anecdotes mettant en scène les hydros de la RA, certaines valant leur pesant de cacahuètes.

Sans rentrer dans le détail, je me rappelle de l'une d'elles.
Un équipage Britannique abattu (Blenhein? Beaufort? je ne sais plus) est ramassé par un hydro de la RA (Cant 501 ou 506).
Après décollage, baston dans le fuselage, et l'équipage Anglais prend le dessus sur les Italiens!
Et direction Malte (Je crois), avec un bel hydro (Presque) tout neuf.

Autre anecdote concernant Bowery, racontée en partie dans Malta, the spitfire year, et plus complètement dans Malta spitifire aces.
Un pilote Candaien, le P/O Jerry Smith, se retrouve avec une pompe à carburant défectueuse sur son avion (BR 126 /3°X, un Vc).

Entre un ditching et un appontage (Il n'as pas été formé à l'appontage!), il choisi la dernière solution, et son spit s'arrête à moins de deux mètres de la fin du pont d'envol.

Image


Le LSO n'était autre que le Lt Cdr David McCampbell, qui allait se faire un nom un peu plus tard dans le pacifique en remportant 34 kills contre les Japonais.

Image

D. McCampbell


Image

Jerry Smith
Jerry Smith and Lt.Cmdr. David McCampbell* exchange caps after Jerry managed the world's first Spitfire landing on an aircraft carrier - without a tail-hook no less. Immediately after taking off from the USS Wasp (Spitfire, BR126, X-3) on May 9th (10th?) 1942, Jerry's Spit malfunctioned and he was forced to turn back. He was told to ditch in the water but decided to try and save the plane (and his ass from the cold water no doubt) and land on the flight deck - the Spit stopped just feet from the end of the ship. Malta would have to wait a bit for Jerry's arrival.

warbird2000
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#159

Message par warbird2000 »

13emeDBLE a écrit :Bonjour,

Oui je sais ce qu'est un RS14. Cette information est étonnante mais manifestement vérifiée.

Les deux Spits pilotés par des pilotes de la RCAF, dont un confirmé connu pour son agressivité (je retrouverai son nom, là je suis au boulot :busted_re), sont "missing" à l'issue du transfert dans les documents britanniques.

mais le rapport de patrouille d'un RS14 de la 170° squadriglia confirme qu'il a été attaqué par deux Spits durant son vol, et que le mitrailleur (on a aussi le nom) est parvenu à en toucher un dès la première rafale (le RS14 n'encaissera que deux projectiles), qui se déporte brutalement et entre en collision avec le second Spit (qui le suivait manifestement d'un peu trop près).

Un coup heureux mais à priori vérifié (je n'y étais pas). C'est pour cela que j'ai donné l'info.

Shores dans "Spitfire's years" cite cet élément.

Cordialement,

CM

Merci pour la précision et felicitation pour le travail de recherche.

Il est vrai que les revendications des mitrailleurs sont souvent surestimés mais les anectodes de vétérans reconnaissant avoir été abbattus par un mitrailleur sont nombreuses

13emeDBLE
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#160

Message par 13emeDBLE »

Bonsoir,

les noms des protagonistes :

Les Spits étaient pilotés par les Flt Sgt Charlie Valiquet et John Rounsefell de la RCAF.

Le RS14 Fiat de la 170° Squadriglia RM était piloté par le Sottotenente Luigi Arco. la mitrailleuse était armée par l'Av. Sc. Arm Piero Bonannini.

Je ne mérite pas de félicitations car c'est tiré du Schores précité, "recoupé" avec le livre de Carlo Unio sur les Aerosiluranti.

CM

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CJE
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#161

Message par CJE »

Tiens ! Cédric, tu tombes bien.
À ta question : "Pourquoi les Allemands ont-ils envoyé des troupes (d'élite) au lieu de fournir du matériel moderne et performant aux Italiens ?"
La réponse me semble pourtant simple : parce que, pour eux, c'était donner de la confiture aux cochons.
En outre, à partir d'un certaine époque, les Allemands ne produisaient pas assez de chars et d'avions pour leurs propres besoins, il n'était donc pas question d'en divertir ne serait-ce qu'une cinquantaine pour des alliés qu'ils considéraient comme sans motivation et sans ardeur au combat.

J.j.
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#162

Message par J.j. »

warbird2000 a écrit :Seuls 3 appareils ( spits ) sont perdus ( deux abattus par un Fiat Rs 14 de la 170 Squadriglia RM)
Or un Rs 14 , c'est un hydravion bimoteur

C'est un mitrailleur hors pair ?
warbird2000 a écrit : Il est vrai que les revendications des mitrailleurs sont souvent surestimés
13emeDBLE a écrit :
Le RS14 Fiat de la 170° Squadriglia RM était piloté par le Sottotenente Luigi Arco. la mitrailleuse était armée par l'Av. Sc. Arm Piero Bonannini.
En l'occurrence, la réponse à la première victoire est oui. Il a apparamment existé des mitrailleurs d'élite (tout comme, je suppose, il existe de très bons tireurs).
L'Aviere Scelto(plus tard Aiutante di Battaglia) Pietro Bonannini a servi pendant toute la Guerre en Méditerrannée au sein de la 170° Squadriglia, comme mitrailleur de Fiat RS 14 et de Cant Z1007 et Cant Z506. Il a été crédité de 8 victoires confirmés, plus 2 probables.
Même en tenant compte d'un certain overclaim, ça reste quand même une sacrée performance.

13emeDBLE
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#163

Message par 13emeDBLE »

@ j.d. :

Merci pour ces précisions. D'ailleurs je ne suis pas certain qu'il fut crédité de 2 victoires sur le coup (rien trouvé là-dessus);

CJE a écrit :Tiens ! Cédric, tu tombes bien.
À ta question : "Pourquoi les Allemands ont-ils envoyé des troupes (d'élite) au lieu de fournir du matériel moderne et performant aux Italiens ?"
La réponse me semble pourtant simple : parce que, pour eux, c'était donner de la confiture aux cochons.

Lorsque la question s'est posée (envoi d'un corps en Afrique du Nord), nous sommes au cours de l'été 1940. L'argument de la production ne me semble pas pertinent (le nombre des Panzer-division est d'ailleurs en train de croître, à la fois grâce à la production, et à la réorganisation en séparant les Panzer-brigade).

Vu de Berlin (et de Londres), les piètres performances des italiens sont un peu trop mises sur le compte de la démotivation des soldats.

C'est avéré dans les Alpes, ou en Grèce.

Mais en Afrique du Nord (et en Afrique orientale), il n'en est rien. Les italiens se battent avec courage et allant pour défendre leur Empire.

Les exemples ne manquent pas d'unités équipées de matériel plus ou moins acceptable et qui vont se comporter remarquablement. Les unités italiennes équipées de matériel allemands eurent des performances tout à fait honorables (je pense notamment au Gruppo de 88 rattaché à l'Ariete et qui va être déterminant lors de Gazala).

Le raisonnement de "la confiture aux cochons" est à la fois incompatible avec une Coalition (imaginons un tel raisonnement tenu par les français en 17 pour refuser d'équiper les italiens, américains, portugais, russes, belges...), et surtout conséquence d'un sentiment de supériorité racial qui en dit long sur la viabilité de l'alliance "contre nature" italo-allemande...

Je défends donc ma remarque : il y a là, à mon humble avis, une réelle erreur de jugement.

CM

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#164

Message par 13emeDBLE »

On peut ajouter le Brésil, les Serbes, les Grecs, les Roumains....

je crois que le comportement de l'Allemagne en 39-42 (en Méditerranée comme ailleurs) est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on veut être à la tête d'une coalition. J'oppose à ce comportement, celui de la France de 14-18.

Lorsque Joffre se rend compte, en pleine retraite d'août 14, que son meilleur général d'armée (Lanrezac) ne s'entend pas avec French, alors qu'ils sont à coté, il s'en sépare (assez injustement d'ailleurs) : il sacrifie à la bonne entente avec son Allié son meilleur élément. Dès lors, les anglais ne peuvent refuser de participer à la contre-attaque de la Marne...

La désignation de Rommel fut une indiscutable faute caractérisée. C'était le pire soldat pour combattre aux cotés des italiens. Un von Paulus aurait été bien mieux.

Mais plus globalement, au lieu de critiquer le fait que les allemands n'envoyèrent pas assez de forces en Afrique pour emporter la Victoire (mais pbs logistiques, diplomatiques et de stratégie globale), je trouve que l'on devrait critiquer le fait qu'ils en envoyèrent autant... Une petite Kampfgruppe avec une division de Panzer italienne aurait fait le même job, au moindre coût pour Berlin...

Maintenant, c'est vrai aussi que deux Panzer-division n'auraient pas changé grand chose en Russie (les centaines de camions peut-être plus ?).

A chacun de juger...

CM

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#165

Message par CJE »

La désignation de Rommel fut une indiscutable faute caractérisée. C'était le pire soldat pour combattre aux cotés des italiens. Un von Paulus aurait été bien mieux.

D'abord, Paulus n'a jamais été noble. C'est Paulus tout court.

Ensuite, par cette simple phrase, tu me donnes raison.
Les Allemands n'ont aucune confiance dans les Italiens et désignent un général qui ne fera aucun compromis avec eux et les dirigera avec la baguette qui seule sied à une bande de poules mouillées incapables de se battre. La trempe que leur a collée Wavell avec des effectifs dix fois (?) inférieurs est quand même mémorable !

Il faut que tu fasses le distinguo entre la réalité (Les unités italiennes équipées de matériel allemands eurent des performances tout à fait honorables) et ce que pensaient les Allemands.

Rappelle-toi qu'ils sont la "race supérieure". On est quand même ici au cœur du nazisme et de son sytème de pensée qui pèsera lourd sur les décisions militaires.
C'est bien toi qui a évoqué l'impossibilité d'incorporer les Ukrainiens favorables aux Allemands pour des raisons que je qualifierais de "génétiques" au mode de pensée nazi.

Ou alors, je n'ai rien compris à la 2GM.

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#166

Message par 13emeDBLE »

Oui pas von Paulus, mais Paulus tout court... Mea Maxima Culpa:crying:

Pour le reste, j'aurai deux remarques :

1) à son arrivée en Afrique c'est Rommel qui devait obéir aux italiens (accord validé par Berlin). Or, ce n'était pas le meilleur homme pour cela.

2) Il ne s'agit de "refaire" la SGM (heureusement qu'ils ont perdu, ne l'oublions pas), mais d'élargir les points de vue...

Certaines critiques qui relèvent à mon humble avis d'une impossibilité absolue. Gérer différemment l'alliance italienne n'en est pas une à mon sens : le système des guerres parallèles est validé par Rome ET Berlin, et surtout la Méditerranée est un théâtre secondaire.

La difficulté liée à la psychologie allemande existe. Mais les choix faits constituent surtout une contradiction entre les objectifs poursuivis : on se fiche de le Libye, et on ne peut pas envoyer les deux PzK qui auraient réglé la question définitivement, alors pourquoi envoyer 2 PzD que personne ne réclame et qui ne suffiront pas ?

C'est la différence entre ce qui ne pouvait pas être pensé, et ce qui aurait du être pensé si la situation avait été mieux analysée avec les connaissances de l'époque. La nuance est ténue, et chacun la met où il veut... (au passage l'OKH de Halder était contre l'envoi en Afrique, contre le choix de Rommel, etc.....).

Quant à Compass, il y aurait beaucoup à dire, à condition de sortir des clichés de la propagande anglo-australienne. Pour faire simple, Chiffres à l'appui, l'armée de Graziani fut moins nulle que celle de Gamelin...

Le reste est question d'image... (j'avais écrit un vieil article dans B&B sur cette campagne, de mémoire les BB 13 & 14 ou 12-13, je sais plus... l'âge sûrement...:exit:).

CM

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#167

Message par CJE »

Mais les choix faits constituent surtout une contradiction entre les objectifs poursuivis : on se fiche de le Libye, et on ne peut pas envoyer les deux PzK qui auraient réglé la question définitivement, alors pourquoi envoyer 2 PzD que personne ne réclame et qui ne suffiront pas ?

Là, le raisonnement se tient.

Une dernière question : une fois la Libye conquise et Rommel se lavant les pieds dans le canal de Suez, quel était le mouvement suivant prévu ?
Y en avait-il seulement un ?

PS - On ne "refait" pas la 2GM, on la continue... :exit:

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#168

Message par warbird2000 »

alors pourquoi envoyer 2 PzD que personne ne réclame et qui ne suffiront pas ?
Au départ c'est un pz Div et une division légere. Ce n'est que plus tard qu'il y'aura deux panzer divisions.

@CJE

J"ai lu attentivement l'article sur les Stukas de Steiner. Excellent car c'est un bon compromis entre les faits et les témoignages de pilotes.

Pour le front russe j'ai comparé avec l'osprey de john weal et quasiment tout les faits mentionnés concordent dans les deux ouvrages et c'est heureux.

J'ai relevé que deux différences .

Pages 71 , le texte parlent de six stukas revendiqués . Mahlke fait partie des disparus. J'ai l'impression qu'il y a plusieurs équipages abattus alors qu'en fait selon weal, un seul a été perdu.


Page 77, colonne 3 , Le Tashkent ... et même endommagé par ...
Herbert Dadeweit

Dans l'osprey , c est Dawedait

Qui de vous deux a raison, je ne le sait point

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CJE
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#169

Message par CJE »

C'est Dadeweit.
Pour les germanophones, Dadewait ne s'explique pas sur le plan patronymique. On mettra ça sur le compte d'une faute de typo chez Osprey.

Pour la p. 71 d'Osprey, je ne peux pas répondre, étant en cours de déménagement, toutes mes archives sont dans des cartons...

A+

CJE

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#170

Message par 13emeDBLE »

warbird2000 a écrit : Au départ c'est un pz Div et une division légere. Ce n'est que plus tard qu'il y'aura deux panzer divisions.

Oui et non. Les études préalables tablent sur deux Panzer-division (été 40).

Début 41, dans l'urgence, on envoie ce que l'on peut : un Sperrverband, qui devient Leichte-division, renforcée par une Panzer-division nouvellement créée. La Leichte-division est ensuite "montée" en Panzer-division au cours de l'été suivant (soit 5 mois après).

Cette leichte-div. est totalement atypique par rapport aux autres, et correspond à une improvisation complète, en attendant la constitution d'une Pz-Div.

Les 2 Pz-Div seront "allégées"au regard des standards de l'époque.

La dernière question de CJE est complexe... Pour faire simple, l'envoi de Rommel n'est pas en 41 offensif : on défend la Tripolitaine, on reconquiert la Cyrénaïque, et on occupe les anglais jusqu'au Nil si ça passe. En 1942, il semblerait que l'OKH ait travaillé sur une projection du Caire jusqu'en Perse (Astrakhan) afin de tendre la main aux Panzers qui descendent du Caucase. Mais avec deux divisions on est dans le délire pur... Perso, je flaire le mythe "reconstruit" après-guerre.

CM

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#171

Message par 13emeDBLE »

Tout d'abord j'apprécie beaucoup les échanges que nous avons ici et sachez qu'ils m'enrichissent personnellement énormément, en me frottant à une confrontation amicale mais intraitable.

Merci donc à tous.

Pour info, ce post est à ce jour le record de fréquentation (preuve que je ne suis peut-être pas le seul à apprécier), jugez plutôt :

169 posts et 3.357 affichages

à comparer avec :

AJ 6 - 126 posts - 1.328 affichages
AJ 5 - 50 posts - 1.362 affichages
AJ 4 - 34 ------- 1.084 ----------
AJ 3 - 5 -------- 226 -----------
(AJ Avril - 10 ----- 366 ---------)
AJ 2 - 6 --------- 418 ---------
AJ 1 - 68 ------- 3.118 ---------

Cela peut paraître puéril, mais un tel intérêt est la meilleure des récompenses.:flowers:

Merci encore à tous.:yes:

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III/JG52-Drach
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#172

Message par III/JG52-Drach »

Des debats comme ceux la, j'en demande tout les jours. Et encore, meme si la periode du N°7 est connu à travers les armées en presence, je me demande bien quels seront les debats lorsqu'il sera evoque des sujets plus exotiques ( pacifiques et je ne sais trop quoi)
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CJE
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#173

Message par CJE »

On fera du hors sujet...

warbird2000
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#174

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :C'est Dadeweit.
Pour les germanophones, Dadewait ne s'explique pas sur le plan patronymique. On mettra ça sur le compte d'une faute de typo chez Osprey.

Pour la p. 71 d'Osprey, je ne peux pas répondre, étant en cours de déménagement, toutes mes archives sont dans des cartons...

A+

CJE
Cela ne me suprend pas que ce soit une faute de typo chez osprey. C'est malheureusement courant chez weal. Ceci chez l"ai verifié ici et sur un autre forum
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ex:Kaos
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#175

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :Cela ne me suprend pas que ce soit une faute de typo chez osprey. C'est malheureusement courant chez weal. Ceci chez l"ai verifié ici et sur un autre forum
Ce n'est pas courant chez Weal.
C'est chez Osprey que ça l'est.
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