Aéro-Journal n° 7

[13emeDBLE]

Damned, j'ai encore été long comme un jour sans pain....

Désolé,

CM

[CJE]

votre raisonnement revient à imaginer qu'Hitler puisse analyser clairement les tenants et les aboutissants géopolitiques et stratégiques de ses campagnes pour achever la Perfide Albion dans ses possessions les plus vitales. Cela suppose donc qu'Hitler soit différent de ce qu'il fut... Ce qui remet en cause l'invasion de septembre 39...


Mon dernier édito, qui m'a fait beaucoup réfléchir (avant, pendant et après), m'a amené à entrer en contact avec Richard Overy, que certains d'entre vous doivent connaître et qui est l'auteur, notamment, de "'Air War 39-45", petit opuscule bourré d'axes de réflexion sur la stratégie aérienne des divers belligérants.
Nous sommes convenus de publier dans un prochain numéro l'un de ses articles, paru il y a une trentaine d'années dans une revue universitaire américaine : Hitler et la stratégie aérienne. C'est très édifiant et cela va dans le droit fil de ce que Cédric raconte ci-dessus et moi-même dans mon édito. Enfin, c'est du Overy et ça pisse un peu plus loin...

Pinaise ! on est des mecs bien, quand même !
:king:

[warbird2000]

Non, décidément, c'est en avril 41 que Rommel avait une chance de bondir en Egypte d'un coup... Après Tobrouk, il n'y avait plus rien (rappelez-vous que Wavell a envoyé tout ce qu'il avait en Grèce, en Mésopotamie et en A.O.I....).

Je comprend mieux le sens de l'article

C'est une question intéressante : les italiens n'étaient pas plus mauvais que les allemands, mais en revanche leur matériel n'était pas du tout au niveau.... Ils ne cessèrent de réclamer des livraisons massives de Panzer (III et IV) de 88, de moteurs, de radios, de radars....

Pas vraiment convaincu quand on voit l'offensive de Wavell.
Les grecs qui me semblent pas mieux équipés que les italiens resistent

Une des raisons que l'on évoque est que l'armée italienne voit ses promotions favorisée par la carte de parti.

Ce What if est totalement improbable.

Je l'admet volontier vu que hitler est persuadé que l'urss va l'attaquer un jour et plus l'espace vital pour les allemands ne peut que se trouver à l'est

Merci de m'avoir répondu

[ex:Kaos]

Les grecs qui me semblent pas mieux équipés que les italiens resistent

Tu parles de quel front?

[warbird2000]

Tu parles de quel front?

Je ne sais pas quel nom donner à ce front. C'est quand les italiens partent de l'albanie pour attaquer la grêce. Sous-entendu quelque soit le front , les italiens ne sont pas brillants

BA 15 en parle

[CJE]

De la tentative d'envahissement de la Grèce par les Italiens, le 28 octobre 1940, et dont la tournure catastrophique (les Grecs ont repoussé les Italiens à plus de 50 km à l'intérieur de l'Albanie) a contraint Hitler à déclencher l'opération "Marita", afin de sécuriser son flanc sud avant "Barbarossa".

[warbird2000]

De la tentative d'envahissement de la Grèce par les Italiens, le 28 octobre 1940, et dont la tournure catastrophique (les Grecs ont repoussé les Italiens à plus de 50 km à l'intérieur de l'Albanie) a contraint Hitler à déclencher l'opération "Marita", afin de sécuriser son flanc sud avant "Barbarossa".

Cela traduit parfaitement ma pensée

[CJE]

Je dois dire que je me régale sur ce forum qui n'est pas uniquement consacré aux "questions-réponses" d'autres forums que je fréquente de manière assidue, mais que je ne critiquerai pas parce qu'ils ont leur utilité et que je les respecte profondément. Chacun sa spécificité et c'est très bien ainsi.
Ici, on peut aborder des thèmes beaucoup plus profonds et le fait que nous en soyons à la page 14 prouve que je ne suis pas le seul à apprécier.

Je referme la parenthèse du "hors sujet".

[ex:Kaos]

Je ne sais pas quel nom donner à ce front. C'est quand les italiens partent de l'albanie pour attaquer la grêce. Sous-entendu quelque soit le front , les italiens ne sont pas brillants

BA 15 en parle

Ok.
Le problème n'est pas tout à fait le même.
Les grecs sont chez eux, et le terrain (Montagneux) leurs est favorable.
Etre bien équipé en panzer sur ce type de terrain ne fait pas la différence.

[CJE]

Moi, je veux bien, mais ce sont 16 divisions grecques mal armées contre 27 divisions italiennes supérieurement armées !

[ex:Kaos]

Suffit d'une bonne ligne de défense, bien échelonnée.
Les Grecs défendent leur sol, et sont très combattifs, les Italiens ne sont pas plus motivés que ça, et s'attendent à une victoire facile.

De plus, je ne suis pas franchement certains que les troupes Italiennes étaient supérieurement armée.
Ils s'agissait des troupes d'occupation en Albanie, front plutôt secondaire par rapport à la Libye et à l'Afrique de l'Est.

[CJE]

Ouaip, mais ça n'explique pas tout.

[warbird2000]

Ok.
Le problème n'est pas tout à fait le même.
Les grecs sont chez eux, et le terrain (Montagneux) leurs est favorable.
Etre bien équipé en panzer sur ce type de terrain ne fait pas la différence.

Les allemands sur le même terrain on vite réglé le problème mais en passant par la yougoslavie le terrain était peut être plus favorable.

les Italiens ne sont pas plus motivés que ça

Je crois que c'est surtout cela le problème et je ne blame pas le soldat italien . On voit ou la motivation du soldat allemand a conduit l'allemagne...

[ex:Kaos]

Ouaip, mais ça n'explique pas tout.

Bien sûr.
J'ai juste fait appel à de vagues souvenirs, faudrait voir ça un peu plus en détails.
Mes souvenirs, c'est un bouquin de C. Shores que tu as certainement lu, Air war over Jugoslavia, Greece and Crete. Excellent, mais déja vieux.

Si mes souvenirs sont bon, David (Zambon) à fait un article pour B&B ou LdF il y a déja quelques temps, il faudrait que je le retrouve. C'est son sujet et il le maitrise très bien.

Côté aérien, c'est sûr qu'a part le bouquin déja cité, il n'y a pas grand chose.
C'est pourtant une campagne, dans sa totalité, extrêmement intéressante, ne serait-ce que par les différents types d'appareils utilisés, MB151, PZL 24, etc....
(Message en l'air pour le rédac-chef d'AJ)

Les allemands sur le même terrain on vite réglé le problème mais en passant par la yougoslavie le terrain était peut être plus favorable.

Je n'en suis pas certain, mais là, par contre, c'est vraiment la différence de moyens et de tactiques qui à joué.

[13emeDBLE]

Moi, je veux bien, mais ce sont 16 divisions grecques mal armées contre 27 divisions italiennes supérieurement armées !

Non non non.

La campagne italo-grecque de novembre 41 commence aussi mal que la campagne des Alpes (souvenez-vous juin 40). Les unités italiennes sont très mal équipées, et rapidement en infériorité numérique face à des troupes grecques très bien équipées (en artillerie notamment) et qui se battent sur leur terrain.

Cette campagne est typique du système de guerre "mussolinien" : on décide une offensive en 15 jours, sans plan, sans buts de guerre, sur la base du postulat d'un effondrement moral rapide.

En terme de planification militaire, on est dans le n"importe quoi complet, auquel il faut ajouter le manque complet de motivation des hommes qui ne comprennent pas pourquoi ils se battent.

L'offensive contre la grèce est la réédition en plus petit, mais en plus dramatique des errements fascistes qui ont abouti au désastre des Alpes en juin 40.

Mais cela ne veut pas dire que les soldats italiens étaient nuls, juste mal équipés et pas très bien commandés.

Au contraire, quand on prend la peine de se pencher sur leur équipement, on se rend compte que leurs performances furent plus qu'honorables (surtout comparées à celles des anglais ou des français).

Donc avec un meilleur matériel, la défense de la colonie italienne d'Afrique septentrionale aurait été bien plus efficace.

A mon humble avis, il serait bon de sortir des clichés classiques véhiculés par les anglais ET les allemands après-guerre (réunis dansune rare communion) et liés à un sentiment de supériorité raciale injuste.

Sortons donc de ces clichés et vous conviendrez qu'avec autre chose que des tankettes L3 usées jusqu'à la corde, ou des M11 et M13 dépassés dès 1939...

Cordialement,

CM

[ex:Kaos]

Dépassé, les M13, Cédric?
Tu as vu ce qu'il y a en face?
Les Anglais, et surtout les Grecs ne sont pas mieux lotis.
Et les AB40/41???

[13emeDBLE]

Les M13 ne parviennent sur le front grec qu'après les premiers échecs : au départ, ils n'attaquent qu'avec des tankettes L3.

Et encore il s'agit de la première version, M13/40 tipo I, bien piètre en performance et en fiabilité.

à comparer avec les productions des autres grandes nations en 1939-40 : Somua, Renault, Panzer IV, Matilda II, Cruiser (je n'aborderai même pas les T/34-76).

Et aucune AB 40/41 sur le front grec, ou en Afrique avant la fin 1941. Ces véhicules sont d'ailleurs produits au départ pour la Police (sic), ce qui en dit long sur la désorganisation des italiens.

Mais surtout, le théâtre des chaînes montagneuses d'Epire, très haute et hostiles en hiver (l'attaque est déclenchée en novembre... non ce n'est pas un gag), ne se prête pas à des opérations de blindés. En revanche, les grecs ont dès le début la supériorité en artillerie, et ça, cela va compter.

Enfin, je rappelle que les divisions d'infanterie italienne sont organisées sur une structure "binaire" et non "ternaire" (donc plus faible d'un tiers en infanterie). Et les forces de garnison en Albanie, qui vont être utilisées pour lancer l'attaque surprise, sont loin d'être les plus efficientes de l'armée italienne.

Enfin, au niveau aérien, outre un temps déplorable et une logistique pas au point (l'Albanie est guère mieux lotie en ports, en grues, en quais...), l'aviation italienne va continuer à réaliser des bombardements de bombes de petits calibres à haute altitude, avec des effets très limités.... Les italiens disposeront dans les airs d'une maîtrise suffisante mais leurs tactiques surannées (issues de mauvaises interprétations des expériences espagnoles) va les empêcher de peser sur les opérations terrestres.

Mais j'avoue ne pas être un spécialiste de la question, je vais de ce pas solliciter mon ami David sur ces points qu'il a étudié en détail.

Je ne cherche pas à défendre l'armée italienne, mais seulement à démontrer qu'avec un meilleur matériel (allemand par exemple), les italiens auraient des performances plus qu'honorables.

Qu'ils aient échoué en Grèce, c'est évident et très bien (encore que l'impact de Marita sur Barbarossa est bien moins important que ce que l'on pense, mais c'est une autre histoire ), mais quand je regarde les performances des forces françaises en 40, au regard des matériels à disposition (bien meilleurs) je me dis qu'ils ne furent pas si mauvais que ça....

D'où ma remarque interrogative : pourquoi diable Berlin a-t-il refusé de fournir un matériel digne de ce nom à son allié ? au lieu d'envoyer des troupes qui auraient été mieux employées sur le théâtre principal allemand (c'est à dire l'Est) ?

CM

PS : Zut encore trop long !:busted_re

[ex:Kaos]

Il y a contradiction, Cédric.

Je ne suis pas complètememet d'accord avec toi.

- D'un côté, tu met en avant le fait que le matos italien n'est pas franchement à la point de la technologie.

Soit (A l'extrême limite pour le M13), mais la question n'est pas de savoir ce que ça vaut par rapport au T-34/76 ou autre, mais par rapport à ce qu'il y avait en face. l'arme blindée Grecque est quasiment inexistante.

- De l'autre, tu admet que le champ de bataille n'est pas un terrain à panzer.

Ok pour la supériorité en artillerie, par contre.

Pour ma part, je ne crois pas que la question se soit joué sur la qualité du matériel.
Du matériel d'origine Allemande nn'aurait pas changé grand chose.
Je pense que la différence s'est faite sur:

- La connaissance du terrain
- Les tactiques adoptées
- Le commandement.
- L'avantage de la défensive pour les Grecs sur un terrain difficile

[III/JG52-Drach]

Et la question italienne peut etre mis en rapport avec la francaise l'anglaise et d autres armées de "grande puissance" europeenne à partir de 1935 :
-Toutes les grandes puissances ont assisté à la monté en puissance nazi et n ont jamais reagi. La ou les allemands ecoutes des esprits avant gardiste "guderian" par exemple si je ne me trompe les autres se contentent de glorifier de vieux heros. D ailleurs ces vieux machins joueront des tours a tout le monde ( Hitler ne maitrisant pas les strategies modernes pourtant mis en oeuvre par ses armées mais jamais developpés, Goering depassant largement certaines capacités des differentes composantes de l arme aerienne et negligeant d'autres secteurs)
Enfin a lire vos articles dans vos magazines et vos reflections ici, je crois comprendre que la motivation ( ou la fanatisation a une cause)du soldat de base doit etre la plus forte des armes a prendre en compte lorsque l'on veut partir en guerre.
Nos soldats de 1939 ne sont pas des plus motivés et nos généraux depassés quant a nos ministres de l'epoque lorsque l'on apercoit l'amiot on se pose des questions.
Les anglais dans le desert opposent quelques troupes d'elites mais s'appuient beaucoup sur les differentes composantes europeennes qui revent d'en decoudre (polonais, tcheques, belges,francais) et qui n'abandonnent pas leur poste au premier bruits de chenilles.
Les russes et leur fanatismes aidés par le facteur temps, les alliés puis leurs usines et le reservoir humain ainsi que par la presence et le pouvoir des commissaires politiques demontrent aux allemands que le fanatisme deplacent des montagnes.
En lisant differents articles sur la normandie la question du soldat et de l'officier anglais se pose. Il y a quand meme beaucoup de prudence, de retenue de la part de l'armee anglaise dans les jours qui suivent le debarquement. Je n'oublie pas qu'il y a 60ans maintenant et que je suis en vacance en train d'ecrire ces mots. Il n'empeche que plus je lis vos aticles plus je me pose la question de la valeur de cette armée?
Je n'oublie pas non plus les comandos et leur fait d'armes, simplement concernant le soldat de base qu'il soit fantassin, ou tankiste qu'elle etait ses capacités au combat quelquesoit le materiel?

[warbird2000]

En lisant differents articles sur la normandie la question du soldat et de l'officier anglais se pose. Il y a quand meme beaucoup de prudence, de retenue de la part de l'armee anglaise dans les jours qui suivent le debarquement. Je n'oublie pas qu'il y a 60ans maintenant et que je suis en vacance en train d'ecrire ces mots. Il n'empeche que plus je lis vos aticles plus je me pose la question de la valeur de cette armée

?

Si on retire les troupes indiennes , néo-zélandaises, australiennes ... , il ne reste plus beaucoup d'anglais , boutade

Enfin j'ai cru comprendre en lisant un livre que je ne possède plus que les meilleurs élements priviligiaient la RAF puis la NAVY, l'armée passait au second plan.

Enfin en 44, les anglais combattent depuis quatre ans, on peut comprendre q'un certain ras le bol s'installe.

Enfin c'est aussi un question de généraux, peu sont audacieux. El ALamein, c'est une victoure du nombre.

[CJE]

Surtout du chiffre.
Sans ULTRA, Monty aurait été à la peine, de même que Mountbatten en Birmanie et le Coastal Command en Atlantique.

[warbird2000]

J'ai terminé l'article sur malte.

C'est très bien structuré comme article. J'ai déja lu beaucoup sur malte mais cet article donne une vision globale de la situation.

Il me semble qu'il y a néanmoins un petit oubli.
Dans la nuit du 12 au 13 aout, les italiens dépechent bien quatre croisseurs et 8 destroyers ou torpilleurs pour intercepter le convoi.

Des beauforts décollent de malte pour intercepter cette force sans succés

Il sont néanmoins surpris par trois wellingtons partis de malte qui largent des flares et simulent par radio une attaque prochaine de liberators.

Cela suffit à faire renoncer les italiens qui retournent à Messina non sans dommages, le sm unbroken torpille deux croiseurs

L'article donne l'impression qu'a l"exception des vedettes rien n'a été tenté par la marine italienne

il y'a même un livre ce ce sous-marin anglais
http://cgi.ebay.fr/MON-SOUS-MARIN-.L'UN ... 6001r19477

[ex:Kaos]

C'est normal, il n'y a pas d'article sur Malte, mais un article sur la luft en Mediterranée, 1942....

[warbird2000]

C'est normal, il n'y a pas d'article sur Malte, mais un article sur la luft en Mediterranée, 1942....

C'est juste mais malte occupre une position importante. Témoin ces titres de paragraphe

Objectif Malte
Malte sauvée par hiltler
Malte redresse la tête
Malte monte en puissance
Retour sur Malte
Un convoi vital ( pour malte )

C'est surtout cette partie qui m'interresse

[13emeDBLE]

Il y a contradiction, Cédric.

Je ne suis pas complètememet d'accord avec toi.

- D'un côté, tu met en avant le fait que le matos italien n'est pas franchement à la point de la technologie.

Soit (A l'extrême limite pour le M13), mais la question n'est pas de savoir ce que ça vaut par rapport au T-34/76 ou autre, mais par rapport à ce qu'il y avait en face. l'arme blindée Grecque est quasiment inexistante.

- De l'autre, tu admet que le champ de bataille n'est pas un terrain à panzer.

Bonsoir,

Il y a manifestement un malentendu, que j'ai involontairement entretenu : la question de l'envoi d'un matériel allemand se posait pour l'Afrique.

En revanche, la campagne de Grèce obéit à d'autres pbs que la seule faiblesse en blindés (il n'y a au départ que des tankettes). Et c'est vrai que le terrain ne s'y prête pas, mais ce n'est pas l'élément déterminant (artillerie, aviation et préparation générale notamment).

Pour ce qui est de l'intervention d'une escadre italienne de surface contre le convoi d'août, il me semble que c'est abordé pp. 41-42. deux divisions de croiseurs prirent la mer au Nord de la Sicile pour avancer vers le canal et intercepter le convoi, mais faute de couverture aérienne, et après d'âpres discussions entre marins et aviateurs à Rome, la question est tranchée par Mussolini : priorité à l'aviation.

Le repli de cette escadre n'est pas causé par le harcèlement aérien des bombardiers britanniques qui les suivent au loin (les torpilleurs prêts au décollage à Malte n'interviendront pas). Ce repli a selon les sources (archives navales italiennes, archives allemandes...) différentes raisons, mais il y a eu ordre de repli venu de Rome (ultime et tardif effet de la feinte Alliée dans le bassin oriental ? pb de mazout ?).

Le fait est que cette sortie inutile et coûteuse (puisqu'au retour, le Bolzano et le Muzio Attendolo sont torpillés par le SM Unbroken) va consommer les dernière réserves de Mazout et condamner la flotte de surface à une immobilité progressive....

Mon opinion (cf p. 42) est que sachant cela, il n'y avait pas beaucoup à perdre de poursuivre la mission, qui offrait toutes les perspectives de parachever le succès obtenu par les vedettes dans la nuit.

Toutefois, sachant que le contact avec l'ennemi était prévu au cours de la matinée du 14, à proximité directe de Malte, on comprend l'hésitation des marins italiens, et on ne peut que déplorer le choix fait de favoriser les attaques aériennes (fortement soutenu par Kesselring).

Mais il est vrai que le sujet étant l'offensive globale, il m'était difficile de rentrer dans le détail de cette action avortée navale. Elle est traitée dans le dernier numéro de Navire & Histoire sur la Bataille de Malte justement (c'est un travail globalement remarquable, même s'il y a quelques petits trucs à redire dans les détails).

Cordialement,

CM