C'est précisément pour ça que la comparaison des poussées de leurs moteurs respectifs m'a piqué les yeux.warbird2000 a écrit :Pour moi les deux avions ne sont pas dans la même classe .
près, près..... c'est vite dit quand mêmewarbird2000 a écrit :si le le F-15 pèse effectivement 1,5 plus que le Rafale , il offre près du double de poussée.
Pour moi , le rafale s'intercale entre le F-16 et le F-15 et bénéficie evidemment de progres considerables en design*Aquila* a écrit :C'est précisément pour ça que la comparaison des poussées de leurs moteurs respectifs m'a piqué les yeux.
NB: En observant le rapport volume / masse du Rafale, on sent bien qu'une génération est passée par là. Car ça n'est pas non plus un scooter, le bestiau.
Oui, mais tu essaies d'établir une distinction claire artificiellement, là où dans la réalité les choses sont bien moins séparées.PiF a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que le système de Contrôle de Vol, lui va modifier les ordres de commandes en fonction des paramètres extérieur, et c'est là la différence fondamentale par rapport à des "commandes de vol", le commandes de vol sont la pour retransmettre les "ordres" issus du manche jusqu'aux gouvernes, le système de contrôle de Vol, va MODIFIER ces ordres en fonction des paramètres extérieurs. Et dans le cas du F-15, les systèmes de contrôle sont le Pitch Control Augmentation et le Yaw and Roll Control Augmentation, mais à cette époque c'était plutôt une carte électronique qu'un véritable ordinateur. Me suis-je bien fait comprendre ?
Ou alors tu as une définition très restreinte et très moderne de ce qu'est un "ordinateur".
J'étais comme toi jusqu'au jour au j'ai découvert que le système impérial a été instauré à la base par ... Guillaume le Conquérant. Depuis je me sens trahis en tant que français...ceci est un message du bureau des poids et mesures ( à mort l'imperial ! ).
Tu fais des cas particuliers des généralités, Dans ce cas précis oui il y a une modification, mais il y aussi des système de commande SANS modification, peut importe que le type de transmission soit mécanique, hydraulique, électrique analogique, numérique, fibre optique ou par téléportation... Le système de commande vient s'intercaler dans les commandes électrique c'est normal, sinon je vois pas comment il pourrait modifier l'information du pilote, mais en suivant ton raisonnement, ce même système fait donc aussi parti des différentes chaînes de mesures d'accélération, d'angle d'attaque, etc ? Non, et c'est pareil pour les commandes de vol, si on ne fait pas la différence, là on s'engage sur une voie bancale, transmission et traitement de l'information sont 2 tâches bien distinctes, et tant bien même qu'il y ait du traitement de l'information pour acheminer correctement celle-ci, elle n'as pas le même but que la modifier pour suivre des règles correspondant à des paramètres différents.eutoposWildcat a écrit :Oui, mais tu essaies d'établir une distinction claire artificiellement, là où dans la réalité les choses sont bien moins séparées.
J'explique: sur le F-15 les gouvernes ne réagissent pas seulement selon ce que "demande" le pilote.
Tout comme sur un F-16, ce que "demande" le pilote n'aura pas d'effet direct sur les gouvernes. Cette demande sera "modifiée" en fonction, entre autres, de l'incidence et du facteur de charge de l'appareil avant de parvenir effectivement aux actuateurs.
Bref, on ne peut pas distinguer un F-15 et un F-16 en disant que pour le premier le système transmet les ordres du pilote et que dans deuxième il les modifie.
Ou vois-tu un stockage de l'information en mémoire sur le système de contrôle de vol du F-15 ? Nulle part, c'est simple, il n'y en a pas, pas de stockage de l'information, ca ne rentre pas dans la définition d'ordinateur mais de calculateur.eutoposWildcat a écrit :Le F-16 a apporté une évolution, importante, mais il n'est pas issu de rien. On savait déjà faire des systèmes qui "modifient" les ordres depuis les années soixante, en les perfectionnant de plus en plus. Ce qu'a apporté le F-16, c'est l'instabilité contrôlée, mais pas le fait que les ordres aux commandes soient "modifiés" par le système. Ca, on connaissait déjà (et le F-15 n'est pas le seul exemple, loin s'en faut).
Qui plus est, du point de vue de l'électronique, les premiers F-15 et les premiers F-16 en étaient au même stade. On venait tout juste de passer aux premiers circuits imprimés dans les deux cas, et tout ça était analogique.
Le Numérique à permis justement d'intégrer des ordinateurs dans le système, car la gestion de la mémoire était possible, s'il eu fallu utiliser un système analogique même un B-52 en terme de place aurait été juste. La gestion de la mémoire permet des opérations que les systèmes analogiques ne pouvaient réaliser du fait des contraintes inhérentes au volume occupé.eutoposWildcat a écrit :On est vraiment passé à quelque chose de "supérieur" avec le numérique, sur Hornet d'abord (précurseur) puis sur les Vipers à partir du Block 40/42.
Je serais bien loin d'être aussi affirmatif!Pour moi les deux avions ne sont pas dans la même classe . Le rafale est certainement meilleur intercepteur mais si la capacité camion a bombes prime, le F-15 E doit remporter la palme.
Attentionà ne pas confondre les capacités indiquée sur la brochure et les capacités opérationnelles qualifiées. Autant on a déjà vu plein de photos du F-15E en opération avec une tetrachiée de Mk-82/GBU, autant pour le Rafale on a jamais dépassé les 6, et souvent on s'arretent à quatre. Après faut aussi voir l'intérêt d'emporter une tetrachiée...En configuration GBU-12, et sans prendre en compte les missiles air-air, un Rafale de 10t à vide emporte 8 bombes là où un F-15 de 17t à vide en emporte 9!!
On est d'accord, je faisais juste mon commercial comparateurAttentionà ne pas confondre les capacités indiquée sur la brochure et les capacités opérationnelles qualifiées. Autant on a déjà vu plein de photos du F-15E en opération avec une tetrachiée de Mk-82/GBU, autant pour le Rafale on a jamais dépassé les 6, et souvent on s'arretent à quatre. Après faut aussi voir l'intérêt d'emporter une tetrachiée...
Remarque judicieuse mais sous le point de voilure en plus du réservoir deux missiles air-air peuvent être emportés.Ainsi, le F-15 ne dispose que de 3 points d'emports "lourds/encombrants", ce qui signifie qu'il ne peut emporter simultanément que 3 missiles de croisières ou missiles anti-navires, sans réservoirs externes (je ne parle pas des CFT, dont le Rafale peut aussi être équipé d'ailleurs).
Deux missiles et un unique réservoir reste théoriquement possible, mais on a apparemment jamais vu un Strike Eagle de l'USAF aller au combat avec un réservoir ventral, je me demande bien pourquoi
Le F-15 dispose de 4 points d'emport uniquement dédiés aux missiles air-air, en effet. Ce chiffre est de 6 pour le Rafale (4 courants + deux pas utilisés en France) et pour le Typhoon.Remarque judicieuse mais sous le point de voilure en plus du réservoir deux missiles air-air peuvent être emportés.
De plus certaines points ( je ne sais pas combien ) sous le fuselage peuvent emporter des GBU-10 de 1000 kg. Sur une photo on voit au moins deux GBU-10 . Si on se contente de la 12. Pas moins de neuf peuvent être emportés en opérations en plus des deux reservoirs et des quatre missiles air-air
configuration théorique pour la photo. Moi je te cite une configuration de F-15 qui a réellement été utilisée en opération pour une mission de 15 heures !!!!!!je précisais que le Rafale peut emporter:
-8 GBU-12 + 2 réservoirs + 6 missiles air-air
Pour les GBU-10, je soulignais précisément dans mon dernier post que c'était une des rares configurations où le F-15E est clairement à son avantage.
Le fait est que les avions actuels (Rafale, Typhoon), peuvent faire à peu près la même chose que leurs prédécesseurs pour des masses et des coûts d'exploitation beaucoup plus faibles!!
). Tu vas un peu trop vite. C'est tout de même un peu plus mélangé que ça. C'est ridicule de dire ça! Le F-15E a 15 ans et 4 guerres à son actif, le Rafale non!configuration théorique pour la photo. Moi je te cite une configuration de F-15 qui a réellement été utilisée en opération pour une mission de 15 heures !!!!!!
Le Typhoon pousse 18t (et pas kN) pour une masse maximale au décollage de 21t, et le F-15 pousse entre 19t et 24t pour une masse maxi de 30t.Pas sur car 16 kN de pousée ne peuvent rivaliser avec 26 kN particulièrement pour les configurations lourdes.
Singapour pouvait s'offrir le Typhoon qui lui est compatible avec la panoplie us d'armement. Pourtant il n'ont pas acheté le Typhoon or la pression us était bien moins importante qu'en corée .
C'est ce que je t explique depuis le départ. Le F-15 du fait de sa puissance supérieure peut decoller avec 30 t maxi alors que le Typhoon doit se contenter de 21 T si je reprend tes chiffresLe Typhoon pousse 18t (et pas kN) pour une masse maximale au décollage de 21t, et le F-15 pousse entre 19t et 24t pour une masse maxi de 30t.
Cela s"appelle l'experience. Tout nouvel avion fera toujours des maladies de jeunesse .C'est ridicule de dire ça! Le F-15E a 15 ans et 4 guerres à son actif, le Rafale non
Je parle de configuration utilisable sur le terrain et le F-15 a fait preuve qu'en combat il peut emporter 9 Gbu . La mission de 15 h était en afghanistan et les F-15 on fait usage de leurs armesParce que si on ne prend que les configurations les plus courantes, ça reste 4 GBU-12 pour le Rafale, le F-15, le F-18 et le A-10, même s'ils peuvent tous en prendre plus!
Je suis d'accord mais un supplement de puissance est quand même un atout au départ. Pour une certaine capacité d'emport, il n' ya rien à faire il te faut de la puissance.Qui plus est, "16 kN" contre "26 kN", ça n'est pas très indicatif si l'on ne prend pas en compte les masses déplacées, qui sont très différentes, ou la traînée après tout.
*Aquila* a écrit :On poignarde à coups de saucisse plate, là!
Le F-15 a été conçu pour être l'appareil de suprématie aérienne de son époque. Enorme, plein de KRO, avec une poussée de malade mental et une aérodynamique extraordinaire pour l'époque. C'est le chasseur superlatif créé à une époque où la pompe à dollars tournait à plein régime pour contrer le "péril rouge". Ensuite on a amorti le concept pour en faire un avion d'attaque au sol. Ce à quoi l'Air Force se refusait initialement pour une question de panache!
Le Rafale et le Typhoon ont été conçus dès l'origine pour être la cheville ouvrière d'une force aérienne standard. Ils ne pouvaient pas être du même format que le F-15, d'autant qu'ils font déjà de la surenchère par rapport au standard ultime de l'avion de combat standard de la génération précédente: le F-16.
Bref, je veux bien qu'on philosophe dans un comparo Espace / Scénic hein... Mais ça ne rime à rien.
La différence n'est quasiment que du fuel en plus (CFT), pas de la capacité en payloadLe F-15 C a 30 t maximum au décollage. Le F-15E peut atteindre 36 T.
Tu bien compis ce que je cherchait à montrer tournait autour de la masse maximum.Hood a écrit :Warbird, le critère pertinent pour ce que tu cherches à démontrer n'est ni la masse max, ni la poussée max, c'est la max payload, c'est à dire ce que tu peux mettre sous les ailes. Au mieux c'est la limite structurelle de la cellule, au pire c'est ce qui te reste au devis de masse une fois que t'as fait le plein.
Pour un F-15E elle est de un peu moins de 11t, et pour un Rafale un peu moins de 9.5t. Évidemment, 11 c'est plus que 9.5 donc le Rafale n'emportera jamais autant qu'un F-15. Mais quand on dit que le Rafou est plus efficace, c'est que si tu fais le ratio Payload/OEW, Payload/poussée nécessaire ou Payload/conso hr, le Rafale sera bien meilleur. Même raisonnement pour un Typhoon.
Donc le F-15 peut théoriquement aller plus loin que le rafale mais sa conso supérieure peut réduire l'avantageHood a écrit :La différence n'est quasiment que du fuel en plus (CFT), pas de la capacité en payload
Les Turcs, les Israéliens, les Grecs, etc... en ont. Pour leurs F-16... Et nous des GBU-24 pour... nos 2000D!!!Le facteur camion à bombe a joué manifestement chez singapour car ils ont commandé des GBU-10 de 1 T.
