Aéro-Journal n° 7

[ex:Kaos]

Et celui de CJE

Faudrait que tu relise le topic avant ton prochain post...

[warbird2000]

Faudrait que tu relise le topic avant ton prochain post...

non non j'ai bien compris quand il a rédigé l'osprey il a reprit la même structure que son classic et décrit avec beaucoup de détails la fronde .

C'est pour cela que j'ai confondu les deux ouvrages.

[ex:Kaos]

L'avis donné par CJE concernait le classic, pas l'osprey.

[warbird2000]

L'avis donné par CJE concernait le classic, pas l'osprey.

C'est exact qu il n'a pas parlé de l'osprey mais uniquement du classic.

[ex:Kaos]

C'est ce que je dis depuis 8 posts....

[CJE]

Je n'en ai pas parlé pour la bonne raison que je ne l'ai pas.
Le Classic suffit largement à mon bonheur.

[warbird2000]

Je n'en ai pas parlé pour la bonne raison que je ne l'ai pas.
Le Classic suffit largement à mon bonheur.

Mes excuses encore pour la méprise

[CJE]

Ça n'a vraiment pas une grande importance.

[III/JG52-Drach]

Bon alors apres la mise au point par CJE sur la difference entre un magazine et un livre , le post etait bien reparti meme si on ne traitait pas comme sur les autres post des sujets abordé ..... Et paf le chien je viens d enchainer deux pages d echange sur la place de la virgule dans l osprey JV44 !
Sinon rien sur l AJ .
Le bloch personne n'a une opinion sur cette avion ?
L arrivée du JU dans la mélé et son vieillissement ?
Reveillez vous un peu ......

[JV69_Taurus]

Encore un programme alléchant.

Le sous-titre de l’article sur la Luftwaffe en Méditerranée (1942) est-il un clin d’œil à l’article sur la stratégie de la Luftwaffe parue dans l’A-J n°33 (2003) ou c’est un hasard ? Cet article m’avait marqué car il confirmait mes pensés, j’espère qu’il en sera de même pour celui-ci.

Sinon, j’aimerais revenir en rapport avec l’article sur Poche de DEMIANSK paru dans l’A-J n°4 (2008) et aussi en prévision de l’article de la Luftwaffe en Méditerranée. J’ai souvent entendu dire que la Luftwaffe était en avance sur la question du transport au début de la guerre, aussi bien quantitativement que stratégiquement. Cependant, comme dans beaucoup de secteur elle a été rattrapée puis dépassé par les Alliés.
Ce qui me traquasse c’est le fait le Ju52 soit resté l’avion de base des unités de transport de la Luftwaffe alors que dès le début de la guerre il était dépassé. Cette situation n’est pas unique dans les annales mais là même la Lufthansa avait demandé un remplaçant. Je me doute que la réponse est loin d’être simple et doit être un mixe de problèmes techniques, d’apprivoisement (moteurs et matières premières), de production, de manque d’anticipation, etc.. Je suppose que les lacunes de la Luftwaffe en matière de transport feront parti de l’analyse de C. MAS mais je lance déjà les débats.

Enfin je trouve que même si l’article sur l’Amiot 143 était succinct, c’est un bon complément aux A-J hors série n° 5 (Juin 2003) et n° 6 (Mars 200): Le Bombardement Français (1939-1945). J’attends la suite sur le Bloch 131 que je connais très peu. En tout cas, j'ai énormément de respect pour ces équipages et tous ceux qui ont osé partir au combat dans ces engins, même de nuit il fallait en avoir alors de jour.

[ex:Kaos]

Sinon, j’aimerais revenir en rapport avec l’article sur Poche de DEMIANSK paru dans l’A-J n°4 (2008) et aussi en prévision de l’article de la Luftwaffe en Méditerranée. J’ai souvent entendu dire que la Luftwaffe était en avance sur la question du transport au début de la guerre, aussi bien quantitativement que stratégiquement. Cependant, comme dans beaucoup de secteur elle a été rattrapée puis dépassé par les Alliés.
Ce qui me traquasse c’est le fait le Ju52 soit resté l’avion de base des unités de transport de la Luftwaffe alors que dès le début de la guerre il était dépassé. Cette situation n’est pas unique dans les annales mais là même la Lufthansa avait demandé un remplaçant. Je me doute que la réponse est loin d’être simple et doit être un mixe de problèmes techniques, d’apprivoisement (moteurs et matières premières), de production, de manque d’anticipation, etc.. Je suppose que les lacunes de la Luftwaffe en matière de transport feront parti de l’analyse de C. MAS mais je lance déjà les débats.

Pourquoi ne pas la faire dans le topic adéquat? (Qui c'est ce déquat???)

[CJE]

Dépassée par les Alliés sur le transport ?
Par la quantité, sans doute. Pour la qualité, c'est discutable. Quelle différence notable entre le C-47 et le Ju 52 ? Le Ju 52 était un avion robuste, adaptable à tous les théâtres d'opérations de la LW.
La DLH avait besoin d'un long-courrier, pas la LW.

Sur le plan technologique, les Allemands ont inventé les "clamshells" (Me 321/323) et la trappe de chargement par l'arrière (Ju 290). Combien d'années faudra-t-il aux Américains pour s'en inspirer ? Mais à l'époque où la LW a mis en service de tels avions, le transport était passé au second plan.

[JV69_Taurus]

Pourquoi ne pas la faire dans le topic adéquat? (Qui c'est ce déquat???)

C'est pas faux. Cependant, comme je l'ai dis cette lacune de la Luftwaffe risque de faire partie de l’étude de C. MAS. Si ça n’est pas le cas, je corrigerais mon erreur et déplacerais volontiers cette partie de mon message dans le topic adéquat.

[13emeDBLE]

Ben je crois que je vais me faire tout petit... Parce que les lacunes du transport aérien de la Luftwaffe, je n'en ai point parlé...

Bon, faut dire que curieusement en Méditerranée, ces lacunes sont peu "visibles" (au regard des lacunes générales de la logistique de l'Axe : convois, ports libyens, transport terrestre ou cabotage jusqu'au front...).

Mais je dois confesser que je n'ai pas abordé les aspects logistiques en Méditerranée pour deux raisons : 1) ce n'est plus spécifiquement "aérien" 2) cela aurait pris encore plus de place (et CJE est intraitable ).

Cependant, le sujet me passionne car il s'agit de la clé de la compréhension de toute la campagne en Méditerranée. La question logistique est centrale pour les deux camps (même si l'un des deux la prendra mieux en compte : devinez lequel ?). Dans ce domaine crucial, le transport aérien va progressivement prendre une place majeure pour le transport des hommes, mais restera dans un rôle résiduel pour ce qui est du matériel, et surtout extraordinairement consommateur de carburant.

Quant à me prononcer sur les qualités respectives des capacités de ravitaillement aérien de l'Axe et Alliées, je n'en ait ni la compétence, ni la prétention.

Le thème de cet article est plutôt de tenter d'éclairer le lecteur sur les implications et les spécificités de l'offensive aéronavale stratégique de l'Axe en Méditerranée en 1942 (les offensives aériennes stratégiques allemandes ne sont pas très nombreuses et ce sera l'une des dernières). Par un simple examen des dates et des faits les plus marquants, j'ai la faiblesse d'espèrer apporter quelques éléments de réflexion permettant aux lecteurs d'affiner leurs opinions sur des opérations complexes et manifestement mal appréhendées par les chefs italiens et allemands, à Rome et Berlin comme sur le terrain...

Je me place donc moins au niveau du matériel (faute de connaissances) que du point de vue du trinôme redoutable et intransigeant : plans / objectifs / résultats (l'ordre ne fut pas toujours respecté d'ailleurs...).

Bonne lecture,

CM

[warbird2000]

Dépassée par les Alliés sur le transport ?
Par la quantité, sans doute. Pour la qualité, c'est discutable. Quelle différence notable entre le C-47 et le Ju 52 ? Le Ju 52 était un avion robuste, adaptable à tous les théâtres d'opérations de la LW.

Le ju 52 c'est 300 km/h max et 15 à 18 parachutistes
Le C-47 c'est 370 km max et 28 parachutistes.
Ce dernier est quand même sensiblement plus performant.

Il y'a aussi le C-46 avec 435 km/h et 40 parachutistes

[CJE]

@ CM : je n'ai pas relevé pour l'article, car il me semble que la question du ravitaillement aérien n'est pas encore centrale à l'époque où tu t'arrêtes (sept. 42). Elle le deviendra pendant la campagne de Tunisie.

@warbird : on peut même ajouter que le Ju 52 consommait davantage : 315 kg/h contre 280 pour le C-47. Néanmoins, je trouve les différences négligeables. Avec le C-46, on entre dans une autre dimension, mais qu'est-ce qu'il bouffait, le cochon ! Mais la LW avait aussi le Ju 90, gros transporeur équipé d'une trappe de chargement par l'arrière.

Les lacunes de la LW en matière de transport sont criantes, mais elles sont à la mesure du désintérêt de la Wehrmacht pour la logistique. Ce n'est guère qu'à l'automne 1941 que les Allemands commencent à s'en préoccuper vraiment, quand leurs troupes se sont étalées en éventail de Leningrad aux portes du Causase. Ce n'est pas pour autant qu'ils vont augmenter la cadence de production des avions de transport, dont la production comble difficilement les trous laissés par les lourdes pertes subies en Hollande et en Crète.
Avec Demyansk et Stalingrad, ils vont fusiller leur flotte de transport, non seulement à cause de nouvelles pertes excessives, mais surtout en vidant les écoles de leurs avions et de leurs équipages, ce qui fut une profonde erreur qui a obéré le futur.

[warbird2000]

Avec Demyansk et Stalingrad, ils vont fusiller leur flotte de transport, non seulement à cause de nouvelles pertes excessives, mais surtout en vidant les écoles de leurs avions et de leurs équipages, ce qui fut une profonde erreur qui a obéré le futur.

Tout a fait d'accord.

Le front tunisien n'a rien arrangé

Après le 8 novembre 42, le nombre d'avions de transports passe de 205 à 673 avions sur la méditerrannée. Et quand Stalingrad est encerclé, 150 doivent retourner sur le front russe.

Stalingrad + tunisie c'est trop pour la luftwaffe

[CJE]

Ben merde !
Si on est tous d'accord, de quoi on va pouvoir discuter alors ?

:starwars::starwars:

[13emeDBLE]

@ CM : je n'ai pas relevé pour l'article, car il me semble que la question du ravitaillement aérien n'est pas encore centrale à l'époque où tu t'arrêtes (sept. 42). Elle le deviendra pendant la campagne de Tunisie.

Bonsoir,

Le ravitaillement aérien a commencé très tôt (dès novembre-décembre 40, avec les JU 52 transportant les soldatini italiens vers l'Albanie, première intervention importante de la Luftwaffe en Méditerranée).

Il demeurera jusqu'au bout annexe au ravitaillement maritime, même en Tunisie (les tonnages n'ont rien de comparables).

Son influence sur le cours des opérations se fait réellement sentir à partir de décembre 41 (brièvement avec le renforcement en catastrophe de la Panzergruppe Afrika), puis durablement à partir de juillet 42.

à cette date, c'est devenu le mode principal de transport vers l'Afrique du Nord des hommes (le matériel étant encore convoyé par mer).

Mais si influence sur les opérations il y a eu, elle ne fut que limitée, par rapport à celle du transport maritime (et particulièrement des pétroliers).

Mais je le répète, je n'ai pas étudié en détail cette question dans l'article, même si elle le mériterait !

Au risque de déclencher la polémique, à mon humble avis, la question du ravitaillement aérien n'a rien de spécifique en Méditerranée (l'aérien "suit" le maritime...). Pour aller plus loin, si la question logistique est injustement ignorée pour comprendre le déroulement des opérations en Afrique, je ne suis pas sûr que les conclusions d'une étude approfondie sur le sujet seraient différentes de celles que l'on peut tirer d'une étude logistique de Fall Gelb ou de Barbarossa...

L'Axe n'était vraiment pas "doué", ni pour les questions logistiques, ni pour les aspects de la guerre combinée (que Churchill voulait appeler du terme atroce de "triphibique" ). Ces carences expliquent les lacunes de la planification stratégique des opérations italo-allemandes.

Pour être tout à fait honnête, ces échecs ne me gênent pas plus que ça... vu ce qu'ils voulaient faire de l'Europe et de notre pays...

CM

[ex:Kaos]

Ben merde !
Si on est tous d'accord, de quoi on va pouvoir discuter alors ?

Pour le moment, je ne sais pas, mais une fois qu'il sera sorti, je suis sûr qu'on trouvera quelque chose.



(Je n'y peux rien, j'aime bien ce smiley débile!)

[jeanba]

Puisque tout le monde est d'accord, je relance

Pour ma part, je trouve ça suffisant pour un tel avion. C'est vrai aussi que je ne m'y intéresse pas vraiment (D'ailleurs, à part quelqu'un qui souhaiterais transformer le fuselage en baraque à frites, je ne vois pas qui d'autre ça pourrait intéresser, cette barcasse! ).

A ma connaissance, et contrairement au FW200 et au Breguet deux ponts, entre autres, aucun Amiot n'a finis en baraque à frite et autre guinguette, non mais !!!!:gun_gun:

Pour revenir à l'article sur l'Amiot, je pense que dans la carrière de l'avion avant guerre, il aurait fallu parler des "raids de groupe" en 1937 qui furent très médiatisés (il en existe pas mal d'affiches), même s'il s'agit plus d'une performance des équipages que de l'avion lui-même.
Et de même, le "roman" "désobéissance" tiré de la mission du 14 mai fait partie du "folklore" et aurait peut être mérité une courte allusion ?
Quant au fameux "massacre" des Amiot, il ne fut pas pire que d'autres missions menées par des avions pourtant plus modernes.
Quelques lignes qui auraient mieux permis de cerner cet avion, à mon avis.

[CJE]

Oui, j'aurais pu parler des grands raids, mais j'avoue que je m'en suis totalement désintéressé.
Quant au roman de Casmayor/Fuster, il n'avait pas sa place dans cet article. J'en ai parlé dans le HS sur le bombardement français, qui donnait beaucoup plus de détails sur la mission du 14 mai. J'avais même suggéré que le geste du Col. Aribaud aurait mérité la cour martiale, car ce n'est ni plus ni moins qu'un abandon de poste devant l'ennemi.

Je répète que cette mini-série n'est destinée qu'à offrir une synthèse de chaque appareil étudié. La partie technique est d'ailleurs plus développée que la partie opérationnelle (ce qui, chez moi, est une vraie révolution).

Freiherr : j'adore aussi ton smiley. Je l'ai d'ailleurs "volé" à des fins personnelles. J'aime bien aussi celui que j'ai mis en PJ (j'espère que l'animation passera).

[jeanba]

Oui, j'aurais pu parler des grands raids, mais j'avoue que je m'en suis totalement désintéressé.

Personnellement, ce que je retiens de cet avion ce sont :
- Les grands raids
- Sa carrière en 1940 avec l'attaque sur les ponts de la Meuse et des pertes pas plus élevées qu'ailleurs
- Sa carrière après 1940

Donc logiquement, j'attendais qu'il y soit fait mention dans l'article (un peu comme si on ne disait pas que le C-47 est le dérivé du DC-3 ou que le FW200 a été un avion civil avant la guerre)
Mais ok pour le roman, qui n'a pas sa place

Ce smiley est hors sujet :

[CJE]

Cher ami, vous avez sans doute raison. Mes articles ne sont pas toujours parfaits. Ce n'est pas simple d'être à chaque fois au top de sa forme...

Toutefois, je ne vois pas le rapport entre le fait de n'avoir pas cité les grands raids et d'oublier de dire que le C-47 était un dérivé du DC-3. Que je sache, l'Amiot 143 n'a pas été extrapolé d'avions de grands raids. Son grand-père, l'Amiot 140, a été conçu dès le départ comme BCR et non comme avion civil (avec restaurant panoramique dans la gondole comme sur les Zeppelin).

[jeanba]

Cher ami, vous avez sans doute raison. Mes articles ne sont pas toujours parfaits. Ce n'est pas simple d'être à chaque fois au top de sa forme...

Quoi, divine Créature des Jardin d'Eden, vous n'êtes pas un dieu capable de la perfection à tout instant ?
Je sens toutes certitudes s'écrouler, heureusement que le Père Noel existe ...

Toutefois, je ne vois pas le rapport entre le fait de n'avoir pas cité les grands raids et d'oublier de dire que le C-47 était un dérivé du DC-3. Que je sache, l'Amiot 143 n'a pas été extrapolé d'avions de grands raids. Son grand-père, l'Amiot 140, a été conçu dès le départ comme BCR et non comme avion civil .

Le rapport, c'est que la guerre du C-47, de l'Amiot ou du Farman se comprennent mieux en fonction de leur carrière avant guerre.
J'ai pris l'exemple du C-47 / DC-3 qui est un peu extrême.

Edit : j'ai oublié d'y mettre un "smiley" :