Hélicos pour l'Afghanistan

Message par **kinder594** » mar. oct. 14, 2008 2:38 pm

Bah dejà, faudrais ptet équipé les VBL et VAB de tourelles guidées de l'interieur du véhicule. Car les protections ballistiques pour le mitrailleur sont inexistantent sur véhicules français.

Message par **KoV** » mar. oct. 14, 2008 3:20 pm

Certains VAB sont en train d'être équipé de ce type de tourelles 20 mm.

Message par ***Aquila*** » mar. oct. 14, 2008 5:21 pm

Les VAB 20mm existent déjà, et depuis un bon moment: j'en ai servi un au temps béni mais depuis longtemps révolu de ma modeste gloire... Ce qui est en cours, c'est l'équipement des VAB en tourelleaux pour protéger physiquement le servant de la 12,7 sur le VAB tout-venant.

Quant à l'AMX 10P, c'est bien joli les grands principes, mais si on n'en a jamais déployé en TOE, il y a sans doute quelques bonnes raisons...

Les engins privilégiés par les Etats Unis en Afghanistan sont les LAV (engins à roues 8x8), la version équipée du canon de 25mm faisant d'ailleurs fureur. Ils exploitent le Bradley massivement en Irak, où la topographie générale est plus favorables aux chenillés lourds. Quant à la composante française de l'ISAF, elle utilise d'ores et déjà le VAB 20mm en Afghanistan.

Au passage, je m'en voudrais de ne pas rappeler qu'on est dans une salle "aviation passion"...

http://www.youtube.com/user/Amraam09th · Message par **Arekushi** » mar. oct. 14, 2008 6:15 pm

Bon, j'ai l'air d'insister mais ma question etant passée à la trappe je la repose

Au fait, tous ces helicos sont des utilisateurs de turbine, alors bon je me dis que logiquement un moteur à piston c'est moins puissant, mais à des tempé pareilles, la tendance ne s'inverse pas ?

(Souvenir des Meteors qui vers midi ne décollaient plus dans le Nevada)

En plus je recentre sur le sujet, c'est pas beau ça. Pis si c'est bête dites le hein !

Aru

Message par ***Aquila*** » mar. oct. 14, 2008 6:26 pm

un moteur à piston c'est moins puissant, mais à des tempé pareilles, la tendance ne s'inverse pas ?

Moins l'air est dense, moins le moteur à pistons s'y retrouve. Or, plus l'air est chaud, moins il est dense.

De même pour l'altitude: plus la teneur en oxygène est importante, meilleur est le rendement. Or la teneur en oxygène diminue avec l'alti.

My 2 cents.

http://www.youtube.com/user/Amraam09th · Message par **Arekushi** » mar. oct. 14, 2008 6:57 pm

Ok ça, c'est un bon point éclairci dans mon esprit, merci. Mais si je paufine, je suppose que les turbines perdent également du rendement avec la chaleur et l'alti. Donc la question est la suivante, est-ce que la courbe de puissance d'un piston perd plus vite sa valeur que celle d'une turbine ? (Bon c'est pas très bien dit j'avoue)

Aru:wacko:

Message par **ex:Kaos** » mar. oct. 14, 2008 7:16 pm

Luzi a écrit : Maintenant, parmi les moyens terrestre (je sais, le thème du forum est l'aviation), pourquoi ne pas envoyer des Leclercs(bon j'y vais un peu fort) ou des AMX 10P ou AMX 13 RC, où d'autre engins blindés plus dissuasif (et puissant) que de simple VBL et VAB ?

Pour info, on y envoie du 10 perçé. Euuuuhhhh, 10RC, je voulais dire.

Les deux engins ont été conçu pour franchir en surface au départ, ils sont amphibie.

Résultat des courses, le blindage n'est pas leur point fort.
Problème en partie résolu pour le 10RC, mais pas forcément pour le 10P.
ça reste des engins très vulnérable.

Mais de toute manière, difficile d'engager des Leclerc dans toute la zone Française.
Alors...

A ce sujet, lire de dernier hors-série du magasine Raid, Les chars de combat en action. Et en particulier l'article "Quand l'armée Canadienne (re) découvre les capacités des chars de combat.

Il est clairement expliqué qu'ils avaient l'intention de faire complètement l'impasse sur le panzer, et d'envoyer leurs Leo à la casse, pour passer en Stryker MGS (Un tube de 105 monté sur une caisse de stryker).

ça à l'aspect du char, l'odeur du char, le goût du char, mais ce n'est pas un char...
Et il y a eu l'Afghanistan.
Et suite à quelques carton, ils ont décidé de louer des Leo 2 aux Teutons, avant de passer une commande ferme.

Message par **pipo2000** » mar. oct. 14, 2008 7:21 pm

Salut Arekushi,

Effectivement, la puissance d'un moteur à piston augmente lorsque la température d'admission diminue.

Comme l'a dit Aquila, la densité de l'air est plus élevée; on met donc plus d'air (en masse) dans le volume fixe que représente la chambre de combustion.
Lorsque le piston remonte il y a plus d'air a comprimer, ce qui augmente le taux de compression qui influe fortement sur le rendement du cycle moteur. C'est d'ailleurs le rôle de l'échangeur de suralimentation (RAS) sur une voiture.

Par rapport à ta question sur l'Afghanistan; la puissance n'est pas augmentée avec l'altitude pour un moteur à piston.

Car si la température baisse bien, la pression aussi. Au final, bien que plus chaud au ras du sol, l'air y est plus dense et donc le remplissage du moteur à piston meilleur.

Mais il ne s'agit que du remplissage moteur. Pour juger des capacitées de la bête dans ces conditions, il faut prendre en compte d'autres paramètres: refroidissement moteur, portance des pâles....
=> de bons débats en perspective sur Checksix en fait

edit: ta question comparait l'évolution de la turbine et du piston avec l'altitude. Sachant que les perfos du piston diminuent avec l'alti, il ne reste plus qu'a trouver quelqu'un pour montrer que celles de la turbine augmentent :o).

Message par ***Aquila*** » mar. oct. 14, 2008 7:23 pm

@ Arekushi: La turbine utilise comme comburant de l'air préalablement mis sous pression, donc densifié avant son exploitation.

Ca répond à ta question?

Message par **KoV** » mar. oct. 14, 2008 7:34 pm

Quand je parlais des tourelles pour le VAB je parlais bien sur des tourelles télé-opérées :x vu qu'on en parlait juste avant.

http://www.youtube.com/user/Amraam09th · Message par **Arekushi** » mar. oct. 14, 2008 7:41 pm

Ma question à trouvé réponse ! Merci !

Aru

Message par ***Aquila*** » mar. oct. 14, 2008 8:03 pm

Pour être complet, il faut préciser qu'il est possible d'adapter le moteur à pistons à un usage intensif là où la densité de l'air (Edit: ou le taux d'oxygène dans l'air) fait défaut. Pour cela, il faut employer le turbocompresseur, dont la vocation est de gaver les cylindres en air précomprimé. L'ennui, c'est que si on veut un moulin vraiment puissant, ça prend à la fois du volume et de la masse, et pas qu'un peu...

Message par **pipo2000** » mar. oct. 14, 2008 9:15 pm

Salut Aquila,

Très intéressant ce que tu décris, c'est exactement le principe du downsizing en automobile!
Dans un cas le turbo palie le manque en oxygène au détriment de la masse. Dans l'autre cas, le gavage des cylindres permet d'en réduire le volume et donc la masse.

Quand tu parles de possibilité "d'adapter" un moteur aux conditions de montagne; tu veux dire dès la conception du moteur ou bien il existe des "kits montagne"?

Message par **Subs0nic** » mar. oct. 14, 2008 9:20 pm

Tiens, je suis un peu surpris par les performances du Tigre face à l'Apache..

Le tigre étant nettement plus léger, il ne devrait pas trop être pénalisé par sa plus faible motorisation...non?
Si on compare le rapport puissance/poids, le Tigre en sort largement vainqueur...il n'y a qu'à voir ses capacités d'évolutions face à l'indien (boucles, etc..)
Alors comment se fait il que son plafond op soit si inférieur?
Si j'en crois (pardon aux familles, tout ça...) la sainte parole de Wikipedia, le plafond du tigre est de seulement 4000m pour 6500m pour l'apache...
Ce qui le pénalise forcément pour un engagement en Afghanistan.
Je suis un peu perdu... je suppose que d'autres aspects entrent en jeu (surface portante? MHD? etc..)

Message par ***Aquila*** » mar. oct. 14, 2008 9:30 pm

pipo2000 a écrit :Salut Aquila,

Très intéressant ce que tu décris, c'est exactement le principe du downsizing en automobile!
Dans un cas le turbo palie le manque en oxygène au détriment de la masse. Dans l'autre cas, le gavage des cylindres permet d'en réduire le volume et donc la masse.

Quand tu parles de possibilité "d'adapter" un moteur aux conditions de montagne; tu veux dire dès la conception du moteur ou bien il existe des "kits montagne"?

Ah non, dès la conception. Et je ne parle pas de l'adapter à la montagne mais aux conditions où l'air n'est pas tip top pour faire tourner un moteur. On ne fait pas ça pour voler en milieu montagneux mais pour permettre à l'appareil d'évoluer à très haute altitude sans que son moulin soit un boulet.

Les warbirds sont l'exemple le plus criant: pour pouvoir évoluer à haute altitude avec des performances de haut niveau, on y montait des compresseurs (éventuellement à deux étages) dont l'encombrement équivalait presque à celui du moteur (voir pièce jointe: Rolls Royce Merlin). Sans oublier que la cellule devait s'adapter à ce dispositif, notamment en favorisant la circulation de l'air, d'où entrées d'air, conduites de circulation de cet air, bref, une usine à gaz au sens propre du terme!

Pour ce qui est des kits, les seuls que je connaisse sont les kits désert, qui existent aussi bien pour l'aviation que pour l'automobile: filtres à air très évolués et très gros pour empêcher l'ingestion de sable dans les cylindres et les éléments de carburation ou injection, et radiateurs surdimensionnés pour refroidir le moulin efficacement par très fortes températures.

Pour revenir à l'hélico, il me semble absolument inenvisageable de construire des hélicos opérationnels adaptés aux conflits d'aujourd'hui autour de moteurs à pistons. Il faudrait un gabarit de Mi-8 qui, une fois la motorisation et ses périphériques casés, aurait un espace habitable de Gazelle...

Message par **mittelkimono** » mar. oct. 14, 2008 10:26 pm

si je vous suis bien c 'est pas des Gazelle qu 'on envoie mais des HSS et des H21 .

remarquez le djebbel Algériens et les plateaux afghans ça ressemble ? non ?

:exit:vite avant de couler une autre bielle

Message par **Rob1** » mer. oct. 15, 2008 1:26 am

*Aquila* a écrit :Pas question pour l'AA, sans doute avec une arrière pensée: ne pas dévoyer les Caracal de la mission pour laquelle ils ont été taillés et adoptés. Pour l'ALAT, je ne sais pas.

"Eurocoptère et Nexter [ex-GIAT] ont qualifié, en 2006, un canon de 20 mm sur un Caracal du DAOS" [Détachement ALAT d'Opérations Spéciales].

Jean-Marc Tanguy, "Troisième dimension : opérations spéciales", Air&Cosmos n°2129S, 13 juin 2008.

Après, suffit de mettre des Caracal ALAT à la place des AA.

Message par **Rob1** » mer. oct. 15, 2008 2:03 am

La version originale de The Bear Went Over the Mountain (National Defense University Press, les avantages du domaine public US ^^) est téléchargeable gratuitement à cette adresse : http://onlinebooks.library.upenn.edu/we ... ester%20W.

Parait que The Other Side of the Mountain peut aussi se trouver légalement sur la toile (1ère version publiée par l'USMC Combat Development Command), mais je ne l'ai pas encore trouvé.

Message par **Rob1** » mer. oct. 15, 2008 11:17 pm

J'ai trouvé The Other Side of the Mountain online.

Attention, je préviens, c'est un peu acrobatique.

Faites un clic droit sur le lien suivant : http://handle.dtic.mil/100.2/ADA376862

Cliquez sur "Enregistrer la cible du lien sous..." (ou "Enregistrer la cible sous..." pour les utilisateurs d'Internet Explorer)

Et dans la fenêtre qui s'ouvre, ajoutez ".pdf" à la fin du document, sinon ca ne s'enregistrera pas dans le bon format.

Enjoy !

(C'est pas tout ca, mais j'ai de la lecture devant moi...)

Message par **greg765** » jeu. nov. 13, 2008 7:36 pm

ça y-est les gazelles sont arrivées: http://www.dailymotion.com/relevance/se ... le-en_news

Message par **ACE_81ECV** » jeu. nov. 13, 2008 8:12 pm

En espérant que çà se passe bien, croisons les doigts pour eux.

Message par **Famas_TAW** » jeu. nov. 13, 2008 8:15 pm

J'achette! (ou pas...)

Il le vends bien le projet non ?

Message par **ex:Kaos** » jeu. nov. 13, 2008 9:10 pm

On sens bien que le chef de det n'est pas à l'aise dans son discours.
Pas toujours évident d'essayer de faire avaler des couleuvres....
Dommage que ce soit l'ECPAD, et pas un journaleux spécialisé aéronautique qui ait mené l'interview.

Message par **OldNick** » lun. janv. 26, 2009 11:15 am

Du Tigre pour 2009?
http://www.flightglobal.com/articles/20 ... arter.html

Que va-t-il rester en France?

Message par **Ghostrider** » lun. janv. 26, 2009 11:19 am

En meme temps ils seront plus utiles la bas qu au Luc