Aéro-Journal n° 6

[warbird2000]

Si tu me permets d'emprunter un raccourcis facile, seuls les c*ns ne changent pas d'avis

Edit: Soit dit sans porter atteinte à la mémoire du pilote, plutôt à celle du nazi...

Galland n'a pas changé d'avis non plus. Visionne le making of des grandes batailles sur la batailles d'angleterre.

Je n'ai pas le temps aujourdhui mais je vais essayer de retrouver ce que pensait le réalisateur du film la bataille d'angleterre sur Galland qui a été son conseillé personnel sur le tournage

[warbird2000]

Je vais m'exprime autrement

rudel assume son passé nazi jusqu'au bout.
Galland fait le sympa mais en pense tout autant .

[jeanba]

Galland doit son poste au nazis et ils les dénigre seulement quand il perd son poste et ne doit son salut qu'a ses relations avec l'entourage de hitler

Quoiqu'on en dise, Galland doit sa promotion avant tout à son propre talent et à aussi à la mort de Moelders.

Il est, par bien des aspects, un produit de son époque en général, et a constitué une cible facile pour la propagande Nazie.

[warbird2000]

Quoiqu'on en dise, Galland doit sa promotion avant tout à son propre talent et à aussi à la mort de Moelders.

Il est, par bien des aspects, un produit de son époque en général, et a constitué une cible facile pour la propagande Nazie.

Je ne critique pas les talents de galland comme pilote ni comme meneur d'homme. j'ai lu le livre jv 44. C'est un homme capable.

Mais c'est un nazi convaincu tout autant que rudel qui ne regrette qu'une chose, qu'on ne l'ai pas écouté quand il était général de la chasse.

edit: preuve de sa rellation un peu trouble avec le régime nazi.

Suite à la perte de son poste de général, un investigation est lancée par des services de sécurité nazi. Il semble que c'est lae fuhrer lui-même qui arrète l'enquète et il est aussi dit que galland avait toujours les faveurs de certains puissants au sein du régime entre autres de speer

Source jv 44 page 20

[CJE]

Bon, je vais résumer le fond de ma pensée.

Rudel et Galland sont des purs produits du nazisme auquel l'un comme l'autre ont adhéré pour des raisons à la fois communes (haine du bolchévisme et des Slaves) et distinctes.
Les deux ont échappé à l'endoctrinement des Hitlerjugend, car trop âgés au moment de l'arrivé de Hitler au pouvoir (Rudel né en 16 et Galland en 12). C'est donc un ralliement volontaire.
Les deux étaient mégalomanes, égocentriques, fonctionnant à l'adrénaline et à la testostérone, mais aussi de vrais meneurs d'hommes.

Là s'arrête la comparaison.
Rudel était une sorte d'ascète, sportif en diable, alors que Galland était un épicurien qui aimait à jouir des bonnes choses de la vie. C'est ce côté qui me le rend plus sympathique que Rudel.
Rudel a fini sa carrière comme Kommodore et n'a donc pas eu accès aux leviers du commandement comme Galland. Les deux ont fricoté avec le pouvoir politique, Galland certainement plus que Rudel, trop occupé à dégommer les chars russes même avec une patte en moins.
Quand Galland est devenu General der Jagdflieger, Rudel faisait ses preuves sur le front de l'Est. Normal, il était de quatre ans son cadet. Galland avait une expérience du combat qui l'autorisait à devenir le successeur légitime de Mölders. Il avait, d'ailleurs, une vision stratégique bien supérieure à celle de son chef suprême.

J'ignore si Rudel était au courant de la "solution finale", tout laisse à penser que Galland l'était, mais qu'il a préféré ne pas savoir. Les Alliés en tiendront compte.

Rudel a dû s'exiler, Galland est parti parce qu'il ne pouvait plus travailler en Allemagne. Rudel a entretenu des relations avec les anciens nazis, notamment au Paraguay, et a participé activement à l'exfiltration de ses coreligionnaires pour les soustraire aux tribunaux de guerre alliés. Pour Galland, ce n'est pas prouvé. Les deux hommes, présents sur le continent sud-américain en même temps, se sont peu croisés, voire peut-être jamais.

[warbird2000]

Bon, je vais résumer le fond de ma pensée.

Rudel et Galland sont des purs produits du nazisme auquel l'un comme l'autre ont adhéré pour des raisons à la fois communes (haine du bolchévisme et des Slaves) et distinctes.
Les deux ont échappé à l'endoctrinement des Hitlerjugend, car trop âgés au moment de l'arrivé de Hitler au pouvoir (Rudel né en 16 et Galland en 12). C'est donc un ralliement volontaire.
Les deux étaient mégalomanes, égocentriques, fonctionnant à l'adrénaline et à la testostérone, mais aussi de vrais meneurs d'hommes.

Là s'arrête la comparaison.
Rudel était une sorte d'ascète, alors que Galland était un épicurien qui aimait à jouir des bonnes choses de la vie. C'est ce côté qui me le rend plus sympathique que Rudel.
Rudel a fini sa carrière comme Kommodore et n'a donc pas eu accès aux leviers du commandement comme Galland. Les deux ont fricoté avec le pouvoir politique, Galland certainement plus que Rudel, trop occupé à dégommer les chars russes même avec une patte en moins.
Quand Galland est devenu General der Jagdflieger, Rudel faisait ses preuves sur le front de l'Est. Normal, il était de quatre ans son cadet. Galland avait une expérience du combat qui l'autorisait à devenir le successeur légitime de Mölders. Il avait, d'ailleurs, une vision stratégique bien supérieure à celle de son chef suprême.

J'ignore si Rudel était au courant de la "solution finale", tout laisse à penser que Galland l'était, mais qu'il a préféré ne pas savoir. Les Alliés en tiendront compte.

Rudel a dû s'exiler, Galland est parti parce qu'il ne pouvait plus travailler en Allemagne. Rudel a entretenu des relations avec les anciens nazis, notamment au Paraguay, et a participé activement à l'exfiltration de ses coreligionnaires pour les soustraire aux tribunaux de guerre alliés. Pour Galland, ce n'est pas prouvé. Les deux hommes, présents sur le continent sud-américain en même temps, se sont peu croisés, voire peut-être jamais.

Je ne peut qu'adérer à votre brillante analyse et je vous présente mes excuses si je vous ai froissé. Ce n'était pas l'intention

[III/JG52-Drach]

Pour changer un peu , je viens de lire , en cherchant un peu sur le Web ceci :

Mais saviez-vous que Peter Henn n'est qu'un nom d'emprunt ??? En vériter celui qui ce cache derrière ce nom est le Oberstleutnant Alfons Schertl de la 6/JG51.
De même lme fameux chef d'escadrille Herbert dont il parle n'est autre que le Hauptman Herbert Puschmann.
Et je me demande pourquoi un homme qui a écrit un livre lui aussi sur les pilotes de la seconde guerre mondiale n est pas autant cité que les autres ?
J ai adoré son livre tout comme les autres ( ainsi que "mes oiseaux de feux" ) Certes Henn/Schertl n était pas aussi prestigieux que les deux autres mais son récit m a semble tres intéressante .
Quant a la question des Nazis , j aime a pense que j aurai été du coté du trop peu d allemand a s y être opposé mais cette machine était des plus "démoniaque" (même ci celle ci n a pas eu besoin d un dieu pour réaliser cette chose sans noms que fut sa politique) . Alors si pour moi il n y a aucune excuse a cette horreur il est quand même préférable a mon avis d éviter que JAMAIS nous ne nous rapprochions de cette chose nauséabonde que de tergiverser sur le pourquoi du galland ou du rudel . Enfin ce n est que mon avis . Et si il etait possible de parler de la suite des AVG ainsi que de Peter Henn alias Alfons Schertl et du front italien ainsi que de la XVeme AF ( si je ne me trompe pas ?) dans un numéro proche ?
Maintenant je suis loin d un Kaos ( excusez moi de vous citer maitre ) dans le domaine de la litterature WWII .
Et puis pour finir Vivement qu il sorte ce numero 6 ca fait un mois que je m ennuyais et voila que je viens de recuperer "batailles" et que je vous lis . C est toujours un très grand plaisir que d attendre le jour J(+3) pour lire AJ .

[CJE]

Je ne peut qu'adérer à votre brillante analyse et je vous présente mes excuses si je vous ai froissé. Ce n'était pas l'intention

Je n'ai aucune excuse à demander et je ne suis pas froissé. Nous participons à une discussion où chacun est libre de donner son avis dans la mesure où nous restons dans un minimum de courtoisie - ce qui est le cas.
C'est ce qui fait tout l'interêt de ce forum.

[ex:Kaos]

Les deux étaient mégalomanes, égocentriques, fonctionnant à l'adrénaline et à la testostérone, mais aussi de vrais meneurs d'hommes.

L'article de mr Steiner semble pourtant dire le contraire en ce qui concerne Galland, qui n'était pas spécialement appréciés de tout ses subordonnés.

Difficile de faire l'unanimité de toute façon quand on est chef, soit, mais l'image que je me fait de Galland après moult lectures sur le sujet est celle d'un officier pas spécialement proche de ses hommes, ou tout du moins des s/off et de la troupe.
Et de mon point de vue, c'est une des qualités essentielle d'un meneur d'homme.

Bon, ceci dis, je joue peut être un peu trop sur les mots.
Mon petit côté vieux sous-off aigri, aussi.

[J.j.]

Et bien, heu, il semble qu'il y ait 2 périodes dans la vie militaire de Galland...

Celle où il vole en combat, et monte en grade. Là effectivement, il semble plus ou moins proche de ses pilotes qui combattent aec lui, côte à côte, au dessus de l'Angleterre et de la France. Ceci dit certains ont pu ne pas l'apprécier, ce qui ressort de l'article de Rolf Steiner c'est que dès cette époque il semble avoir quand même une (relative) haute opinion de sa personne, et ça en a peut être dérangé certains.

Et puis il y a la période du commandement, et là s'il conserve quelques "fidèles" (essentiellement des as comme lui ayant combattu depuis 1940 et l'ayant connu de près ou de loin pendant sa période opérationnelle), son attitude semble beaucoup plus critiqués chez les "nouveaux", les jeunes pilotes qui arrivent en unité en 1942/1943 et sont confrontés à l'accroissement des combats aériens et surtout à la lente destruction de la Luftwaffe. Il semble que Galland n'a eu aucune symapthie pour eux, les rendant même responsables des défaites à cause de leur "manque d'aggressivité".

Bref, effectivement, meneur d'homme, dans le cas de Galland, ça peut se discuter, en tout cas des hommes comme Neumann ou Trautloft semblent avoir été bien meilleur dans ce rôle.

[CJE]

Oui, voilà une vision très intéressante.

Trautloft était sans doute trop proche de ses hommes, ce qui a barré sa carrière à un moment ou à un autre. J'aime aussi beaucoup la personnalité de types comme Neumann, Steinhoff et Bär, des professionnels dédiés à leur boulot qui n'ont jamais eu la moindre visée politique. Et même Rudel, qui aurait pu briguer le poste de General der Schlachtflieger, mais qui a préféré rester à la tête de son unité, même avec une patte en moins. Quoi que je puisse penser de ce type par ailleurs, cela force le respect.

Quand il est devenu General der Jagdflieger, Galland est passé de l'autre côte de la barrière et, à maintes reprises, il a dû imposer des ordres qu'il n'approuvait pas. L'épisode de la Sicile, relaté par Steinhoff (dont on parle dans le n° 6), est révélateur à cet égard. Quand on commande à un certain niveau, on ne peut (doit) plus être copain avec tout le monde. Il a néanmoins conservé d'excellents rapports avec les anciens de la Condor (comme Lützow et tous ceux qui choisiront de le rejoindre à la JV 44), mais il est vraisemblable que la base le détestait, comme elle déteste tout général. Ce n'est pas un ancien sous-off qui me contredira...

Bien sûr qu'il a une haute opinion de lui-même, mais tous les grands as ont la même. On n'arrive pas en tête des palmarès par hasard. Ils sont tous mégalomanes, imbus de leur personne, et fonctionnent à l'adrénaline et à la testostérone.

[ex:Kaos]

mais il est vraisemblable que la base le détestait, comme elle déteste tout général. Ce n'est pas un ancien sous-off qui me contredira...

Disons qu'on part toujours de ce principe là par précaution, mais il existe heureusement à l'usage des exceptions.

[CJE]

C'était juste un clin d'œil :-)

[ex:Kaos]

Bien sûr qu'il a une haute opinion de lui-même, mais tous les grands as ont la même. On n'arrive pas en tête des palmarès par hasard. Ils sont tous mégalomanes, imbus de leur personne, et fonctionnent à l'adrénaline et à la testostérone.

C'est vrai qu'il y a de grandes chances de prendre la grosse tête.
Cependant, à ce que j'ai pu lire, il semble que le plus grand d'entre eux, Hartmann, n'ai pas été spécialement atteint du syndrome.
Proche de son mécano, et réputé n'avoir jamais perdu de katschmarek au combat, et doté d'un caractère que les années d'après guerre passées dans les goulag n'ont pas entamé.

[CJE]

Hartmann, comme Marseille, était un solitaire.
Après quelques erreurs de casting, comme Wick, l'OKL s'est rendu compte qu'il, y avait deux types d'as : des Hartmann et des Mölders.
On ne pouvait rien attendre d'un Hartmann (d'ailleurs, il sera peu promu) et tout à espérer d'un Mölders.

[ex:Kaos]

Peut pas avoir été mauvais, il à été (dé)formé par un sous/off (:Jumpy:).
Hartmann, un solitaire?
Hmmm, j'ai comme un doute.
En tout cas, je ne le place pas dans le même panier que Marseille, même s'ils ont eu somme toute des parcours semblables au début, et certaines attitudes communes.

[CJE]

En quoi Hartmann a été à la hauteur de son poste de commandant de groupe en dehors de son score phénoménal ?

[warbird2000]

Bref, effectivement, meneur d'homme, dans le cas de Galland, ça peut se discuter, en tout cas des hommes comme Neumann ou Trautloft semblent avoir été bien meilleur dans ce rôle.

L'ouvrage jv 44 montre que ce chef déchu a sut s'entourer de gens très compétents. C'est d'autant plus remarquable vu sa disgrace. Si je lit la couverture de mon osprey,on parle même de nombreux as de pointe. Il faut savoir que quand il a crée l'unité , il n'a quasiment rien comme materiel .
Il définit des tactiques. Expérimente les R4M.

Si ce n'est pas un meneur d'homme, alors une subtilité m"échappe

edit: echappe avec deux p :(

[J.j.]

Et bien, pour être plus précis en se référant à cette période je parlerais de "meneur d'as". Il est clair que Galland avait des compétences pour commander une unité (assurer la logistique, s'occuper de recevoir les appareils, demander du carburant, des munitions, des avions, ...)
Par contre, par meneur d'hommes, j'entendrai plutôt quelqu'un qui forme ses pilotes, son unité et qui en fait un groupe de combat cohérent et redouté. Quelqu'un qui inflige le maximum de dégâts à l'ennemi avec son unité tout en la préservant.
Là je penserai plutôt à Joachim Müncheberg et la 7./JG 26.
Galland, si on ne peut lui nier un commandement efficace de la JV44, n'aura pas à réellement refaire l'entraînement, d'une part parce que la majorité avait un niveau au moins égal au sien, et d'autre part parce qu'il semble que la plupart des combats des 262 se soient déroulés en petit groupe, peu d'avions à la fois, et donc il n'était pas vraiment nécessaire d'organiser une tactique de combat de "groupe".

[warbird2000]

Et bien, pour être plus précis en se référant à cette période je parlerais de "meneur d'as". Il est clair que Galland avait des compétences pour commander une unité (assurer la logistique, s'occuper de recevoir les appareils, demander du carburant, des munitions, des avions, ...)
Par contre, par meneur d'hommes, j'entendrai plutôt quelqu'un qui forme ses pilotes, son unité et qui en fait un groupe de combat cohérent et redouté. Quelqu'un qui inflige le maximum de dégâts à l'ennemi avec son unité tout en la préservant.
Là je penserai plutôt à Joachim Müncheberg et la 7./JG 26.
Galland, si on ne peut lui nier un commandement efficace de la JV44, n'aura pas à réellement refaire l'entraînement, d'une part parce que la majorité avait un niveau au moins égal au sien, et d'autre part parce qu'il semble que la plupart des combats des 262 se soient déroulés en petit groupe, peu d'avions à la fois, et donc il n'était pas vraiment nécessaire d'organiser une tactique de combat de "groupe".

Merci pour ton point de vue très instructif

[CJE]

On va finir par croire que je suis tombé amoureux de Galland, mais, bon, j'assume...

Il ne faut pas oublier son passage à la tête de la JG 26, dont il a fait une redoutable machine de guerre. S'il n'a pas formé et entraîné ses jeunes pilotes, s'il n'a pas mis au point des tactiques pour engager la totalité de sa Geschwader au combat, ben zut ! je ne sais pas ce qu'est un meneur d'hommes, alors !

[warbird2000]

On va finir par croire que je suis tombé amoureux de Galland, mais, bon, j'assume...

Il ne faut pas oublier son passage à la tête de la JG 26, dont il a fait une redoutable machine de guerre. S'il n'a pas formé et entraîné ses jeunes pilotes, s'il n'a pas mis au point des tactiques pour engager la totalité de sa Geschwader au combat, ben zut ! je ne sais pas ce qu'est un meneur d'hommes, alors !

Galland a aussi été commandant de la 3 J/88,unité d'assaut de he 51 en espagne et il on dit que l'intervention de son escadrille a sauvé la cité de Zaragoza.

L'homme n"est pas uniquement bon dans la chasse et n'a pas appris les rudiments du leadership dans son bureau

[ex:Kaos]

En quoi Hartmann a été à la hauteur de son poste de commandant de groupe en dehors de son score phénoménal ?

Je te retourne la question, en quoi ne l'as t'il pas été???

[CJE]

Que je sois honnête (pour une fois...), je connais mal la carrière de Hartmann, mais il ne passe pas - en général - pour un grand chef (comme Marseille et Nowotny).
Les grands as sont tous des individualistes forcenés.
Son grade et son poste à la fin de la guerre en disent long sur ses capacités de commandement. Non ?

[ex:Kaos]

Que je sois honnête (pour une fois...), je connais mal la carrière de Hartmann, mais il ne passe pas - en général - pour un grand chef (comme Marseille et Nowotny).
Les grands as sont tous des individualistes forcenés.
Son grade et son poste à la fin de la guerre en disent long sur ses capacités de commandement. Non ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Je ne suis pas plus spécialiste que toi de Hartmann, mais il me semble qu'il est revenu à son ancien gruppe sur la fin de la guerre, après un passage à la JG53.

Peut être un signe qu'il soit moyennement passé à la 53 (Tout à fait possible, il suffit d'un "Oui, alors tu vois, quand j'était à la 52, c'était pas pareil, tout ça" au détour d'une discussion de bar, d'autant que Hartmann était jeune. Les habitudes d'une escadre ne sont pas forcément celles d'une autre), mais il est tout de même revenu vers son ancienne "famille", plutôt signe que ça se passait bien.

Et il n'est pas besoin de monter forcément très haut dans la hiérarchie pour être un grand chef. Un patron de staffel peut être un grand chef, et vu comme tel par ses subordonnés, mais non par ses supérieurs.

Il y a pu avoir un blocage avec la hiérarchie à un moment donné du fait de son caractère relativement trempé il me semble. D'autres se sont retrouvés dans le même cas, mais s'en sont mieux sortis parce que plus anciens, et plus agés (Se rappeler aussi sa carrière dans la nouvelle luft, ou il s'est opposé sans succès au starfighter).

Et peut être effectivement les épaules pas assez large pour un commandement de geschwader.

Il faut se rappeler que quand il débute sa carrière, la guerre amorce le tournant de stalingrad, et c'est déja bien tard. Si on y regarde de plus près, sa guerre dure deux ans et six mois, et pas à la meilleure période.

Pour moi, c'est sans conteste un grand chef, même s'il n'est pas monté bien haut en grade et en responsabilités.