07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?

Message par **TOPOLO** » mar. sept. 09, 2008 3:23 pm

Cela fait assez longtemps que nos avions ne sont plus ni concus ni fabriquées par des arseneaux nationaux....
Ce qui n'empèche pas notre industrie aéronautique (européenne) d'être un des gros pourvoyeur d'emplois (en france) et de contribuer tres positivement à note balance des paiements (française).

Si notre pays ne tirait bénéfice que des activites des entreprises 100% françaises, on serait assez mal me semble-t-il

toopack66 · Message par **toopack66** » mar. sept. 09, 2008 3:42 pm

Non Frenchie, ce n'est pas mon souhait de faire du cassage, je rage dans mon coin concernant les solutions et bénéfices à l'emporte pièces ....

les bénéfices annoncés sont marginaux, et complètement dilués dans le temps, et pour parler de bénéfices globaux c' est terriblement flou et hypothétique !

Pour Dassault, c'est du bénéf, ( Dassault et ses satellites/fournisseurs), je suis bien d'accord !

Pour l'AA ... il faut m'expliquer les bénéf, à part avoir la charge supp de faire la remise de clef et tout ce que ça comporte !

Pour l'état, c'est beaucoup plus diffus au point où je remets en cause l'intérêt financier ( emplois,TVA,impots,investissement), entre influance , infos, intox, c'est du je te concède ça et tu me construis ça ou tu me signes tel contrat ......... il y a à prendre et a laisser dans le solde final !

Dans nos sociétés modernes, ce que l'on nome "crise" actuellement , est bien l'incapacité à créer de nouvelle richesse, alors on s'emploie énergiquement à faire tourner l'existant ( l'argent), ça maintient artificiellement l'activité ... Mais, car il y a un MAIS les sommes de base s'évaporent au fil du temps et des passages de mains en mains !
Ce pourquoi je réfute l'argument économique global, annoncé comme absolut

Message par **8th_Romano** » mar. sept. 09, 2008 3:50 pm

[quote="Toopack"]Pour l'AA ... il faut m'expliquer les b&#233]

Pour moi le principal est là :

[quote="Romano"]Parce qu'il ne faut pas oublier que si Dassault peux fabriquer des avions comme &#231]

Message par **TOPOLO** » mar. sept. 09, 2008 3:55 pm

Je ne voie pas tres bien en quoi un pays devrait rechercher des "bénéfices" pour son/ses armées... Une armée n'est qu'un outil au service d'une politique.
Un état cherche à maximiser globalement les bénéfices pour une collectiviés de citoyens (une nation quoi), et pas forcément pour un de ses corps (l'armée, la police, la RATP...)

toopack66 · Message par **toopack66** » mar. sept. 09, 2008 4:13 pm

S'agiter pour vendre du rafale est une notion que je saisis mal.

le Rafale seul peut offrir quoi de plus qu'un F16 ( pour ne citer que lui ), il répond à nos besoins et envies ainsi qu'à notre planification pour les 30 prochaines années à venir, il devient beaucoup moins attractif pour un pays n'ayant pas l'ensemble de nos capacités et matériels (ou similaire).

je me suis préparé à ce qu'on ne vende pas de Rafales et vous ?
Peut être suis-je trop pessimiste, je ne suis en tout cas pas méprisant (enfin je pense), j'admire le Rafale et les perspectives qu'il ouvre à notre AA, ainsi que le bel exploit technologique/industriel qu'est ce défi pour un pays comme le notre, là dessus j'espère vous rassurer !

Message par **Frenchie** » mar. sept. 09, 2008 4:19 pm

Pour ce qui est de l'AAF, elle bénéficie de toutes les expériences export des boites françaises. C'est un intérêt non négligeable de savoir comment se comporte tel ou tel matos dans certaines contrées à moindre coût. Les échanges inter-armées, les formations (pilotes et mécanos AIRCO) vendues par l'AAF directement aux forces étrangères sont aussi à mettre dans la balance.

Mais est-ce que seul l'intérêt de l'AAF doit être pris en compte ?

Faire tourner une industrie à l'export a un intérêt local et national qui ne peut pas être mis en doute. Quand EADS s'installe avec 4000 collaborateurs à Elancourt je suppose que le maire doit se frotter les mains et se réjouir de l'apport d'emplois dans sa commune, les emplois indirects, le marché de l'immobilier, bref une vie locale assurée. Développer le tourisme ne doit pas être une chose facile dans les Yvelines, la culture des fromages de chèvre non plus.

Je suis d'accord pour rechercher des nouvelles richesses, mais franchement, faire du business developement pour trouver des nouvelles voies commerciales, damer le pion aux manoeuvres de l'industrie US qui veut tout phagocyter, c'est pas mal non plus... même si tu considère cela comme "des solutions et bénéfices" à l'emporte pièce.

Et tout ça passe par "s'agiter à vendre du Rafale"

Message par **Frenchie** » mar. sept. 09, 2008 4:25 pm

moi1000 a écrit :Et pour les avions américains, je croyais que les brésiliens voulait acheter ailleurs qu'aux USA pour justement ne pas en être dépendant. Est ce que je me tromperais ?

Oui, mais quand la machine de vente US se met en route, toutes les considérations politiques / idées d'indépendances se mettent en vrille. Je vais me répéter, mais voir Condi Rice en Lybie en est un exemple flagrant. Faut quand même pas oublier que "le Guide de la Révolution" est un ennemi historique des USA. Je ne serais pas surpris de voir une offre F16 en Lybie dans quelques temps...
Alors un F/A18 au bresil, pourquoi pas ? Surtout quand il s'agit de casser les offres Européennes.

Message par ***Aquila*** » mar. sept. 09, 2008 4:59 pm

Frenchie a écrit :« On » à intérêt d’être en mesure d’éviter les pièges de type JSF dans lequel sont tombés certains de nos amis européens.

Je corrige: On a intérêt à être en mesure de dissuader les moins regardants des européens de se jeter tout seuls et sans raison avouable dans le piège grossier et presque comique du JSF. Je me comprends, et je sors fissa, fissa.

toopack66 · Message par **toopack66** » mar. sept. 09, 2008 5:47 pm

Personnellement, je vois le Rafale tout du moins sa technologie mature arriver sur la scène dans un cycle en fin de vie.

Pour moi il n'est pas crédible d'annoncer vouloir l'acheter, sans au préalable annoncer vouloir acheter tout ce qui va autour ( terre/air/mer ).

Le cas contraire rendrai à sous utiliser l'appareil, et du coup le sur-payer !

L'article de presse concernant nos amis Brésiliens tend à dire qu'il y aurait une réflexion intelligente quelque part ( pour peu que ce que je pointe du doigt soit intelligent ....), si seulement il s'avérait que ce ne soit pas le fruit d'un rêve journalistique, là effectivement la donne serait différente !

Pour le coup de la Libye, à part un pied de nez au monde , que l'on aurait facilité financièrement et/ou compensé .... excuser moi, mais pour le coup c'était un faire valoir,on se serait auto-payé un ticket export ........ vous en doutiez ?

Message par **jojo** » mer. sept. 10, 2008 10:29 am

Un gros point positif de voir Dassault vendre des Rafale:
- assurer la survie de sa branche défense et garder un industriel national capable de produire des matériels qui répondront à nos besoins futurs (et pas à ceux des ricains ou des anglais) et du coup garder les emplois qui vont avec.

Si l'état doit claquer du pognon dans du matériel de défense, autant que ce soit pour l'investir dans l'économie du pays.

Et si il y a bien un avion qui est conçu comme une partie d'un système globale c'est bien le JSF F-35. J'invente rien ce sont eux qui le crient.
Et du coup quelle est la plusvalue d'un F-35 export, à la furtivité dégradée (et qui de toute façon nécessite un entretien très pointu), sortie du "système de système" US?

Et Toopack faut pas se tromper, il y a un monde entre le F-16 et le Rafale.

toopack66 · Message par **toopack66** » mer. sept. 10, 2008 12:29 pm

jojo a écrit : Et Toopack faut pas se tromper, il y a un monde entre le F-16 et le Rafale.

Vi JoJo, je pense l'avoir assez dit d'ailleurs, tu n'a qu'à analyser ce qu'à fait le Maroc en la matière pour se retrouver en position d'être courtisé

pour, au finale, acheter ce qui correspond à ses besoins

Message par **Frenchie** » mer. sept. 10, 2008 3:12 pm

On a déjà parlé sur C6 des contrats FMS et de la machine de guerre commerciale que cela représente, aucune boite de type Dassault / BAe ne peut rivaliser... mais pour cela, il faut accepter de rentrer dans le système US.
Tout ça pour dire que le contrat Maroc n'est pas un exemple typique d'un pays qui choisi en fonction de ses besoins. c'est un choix économique doublé d'un choix politique.
Si un jour il devaient faire face à des SU30 /35, les 24 F16 marocains block 50 auraient du fil a retordre. Le besoin opérationel n'est pas adressé correctement par le Maroc (c'est mon avis à 3 balles).

jeu. sept. 11, 2008 2:46 am

heureusement qu' "on" ( tu as vu il est encore là celui là ) a pas lancé le programme en pensant l'amortir avec les ventes à l'étranger

La non affectation des comptes , si ça te cause est le principe général de la comptabilité publique

on reste caché derrière les "on " d'usage qui arrange bien on dirait

Sauf que ON pense de plus en plus à réduire la voilure totale des Rafale, qu'ON aimerait bien en vendre un peu à l'étranger pour soulager nos propres dépenses (les réduire ou au moins les différer) et qu'au final ON se fait du fric sur les ventes export depuis 60ans, y'a pas vraiment de raisons pour que cette fois-ci soit différente, quoi que tu en dise.

les bénéfices annoncés sont marginaux, et complètement dilués dans le temps, et pour parler de bénéfices globaux c' est terriblement flou et hypothétique !

Pour Dassault, c'est du bénéf, ( Dassault et ses satellites/fournisseurs), je suis bien d'accord !

Pour l'AA ... il faut m'expliquer les bénéf, à part avoir la charge supp de faire la remise de clef et tout ce que ça comporte !

Pour l'état, c'est beaucoup plus diffus au point où je remets en cause l'intérêt financier ( emplois,TVA,impots,investissement), entre influance , infos, intox, c'est du je te concède ça et tu me construis ça ou tu me signes tel contrat ......... il y a à prendre et a laisser dans le solde final !

Les bénéfices marginaux, chez Dassault, ça n'existe pas, faut pas chercher plus loin. D'ailleurs, c'est tout bénèf pour eux, on est d'accord.

Après, pour l'Armée de l'Air, qui te dit qu'elle va fournir entrainement et formation gratos? Ces petits bonus sont des choses qui se payent, qu'ils soient compris dans le contrat ou qu'ils soient négociés par la suite, du moins dans la grande majorité des cas.
Tu crois que nos pilotes de Rafale qui sont formés aux USA sur T-45 le sont à titre gracieux?

Et pour l'Etat, y'a pas à chercher midi à 14h! Entre la TVA des ventes, les accords commerciaux multilatéraux, les jobs que ça créé, directement et indirectement (et tout le pognon, via taxes interposées qui rentre dans les caisses), le fric qu'il y aura à investir en moins pour les modernisations, etc etc... Il est TRES loin d'être perdant sur le plan financier! Et puis Dassault n'étant pas dans la même situation que Giat, y'a peu de chance que se reproduise le fiasco des Leclerc.
Dans tous les cas, même s'il perdait du pognon sur ce contrat, l'Etat se rattraperait largement sur les contrats annexes, les accords commerciaux et politiques, les collaborations au niveau régional, les investissements bilatéraux etc...

Tout cela prend en compte des secteurs variés et des tonnes de données, mais ce n'est au final rien de plus que de l'économie de base telle qu'on l'apprend en 1ère ES.

Dans nos sociétés modernes, ce que l'on nome "crise" actuellement , est bien l'incapacité à créer de nouvelle richesse, alors on s'emploie énergiquement à faire tourner l'existant ( l'argent), ça maintient artificiellement l'activité ... Mais, car il y a un MAIS les sommes de base s'évaporent au fil du temps et des passages de mains en mains !
Ce pourquoi je réfute l'argument économique global, annoncé comme absolut

Ouais...
Et donc ta solution serait de ne PAS vendre et donc de ne PAS produire de Rafale?!
On se ferait plus de pognon en laissant les Russes ou les Américains remporter le marché?

Y'a pas comme une coquille dans le potage là?

Non parce que les Rafale, il s'agit bien de les PRODUIRE non? De les créer, en tant que richesse, et pas comme un simple investissement fictif.
Et même avec une procuction sous licence, y'aura toujours une bonne part de l'avion qui viendra directement de France (et une autre grosse part du Brésil, de Taïwan et d'Allemagne peut-être, mais ça change rien), et dans tous les cas un certain nombre d'appareil produit INTEGRALEMENT en France (enfin, soustraction faite des éléments sous-traités ailleurs pour tous les Rafale)

e Rafale seul peut offrir quoi de plus qu'un F16 ( pour ne citer que lui ), il répond à nos besoins et envies ainsi qu'à notre planification pour les 30 prochaines années à venir, il devient beaucoup moins attractif pour un pays n'ayant pas l'ensemble de nos capacités et matériels (ou similaire).

Pour moi il n'est pas crédible d'annoncer vouloir l'acheter, sans au préalable annoncer vouloir acheter tout ce qui va autour ( terre/air/mer ).

Le cas contraire rendrai à sous utiliser l'appareil, et du coup le sur-payer !

Et en quoi la problématique est-elle différente pour quelqu'un voulant acheter des Typhoon oudes F-35?
Ou pour quelqu'un ayant acheté des F-104 ou Mirage III il y a 40 ans?

Ce sera toujours le problème des clients "sur étagère", le fait d'être contraint d'adapter ses besoins à l'offre proposée par d'autres, là où un pays constructeur choisit chaque détail de son appareil.
Par définition, un client export ne cherche pas un avion idéal pour ses besoins mais celui qui y répond au mieux, d'où les RFP et autres compétitions comme le F-X2 au Brésil dont il est question ici.
Et donc, par définition, un client export SAIT et est PRÊT à sur-payer son avion, parce qu'il n'a pas le choix.

Je ne vois pas en quoi cela est un argument au sein de ce que tu avance cela-dit, tant ça n'a aucune influence sur le fait de vendre ou pas le Rafale.

Enfin bon, dans l'absolu, je ne vois pas trop quel argumentaire sérieux pourrait tenir la route contre un tel partenariat avec production sous licence.
Parce que soit on met en avant les secrets militaires, et là on export plus rien, ni sous licence, ni sur étagère. Soit on met en avant l'argument économique, mais pour le coup ça ne marche pas des masses, sachant qu'il ne s'agit pas non plus de DELOCALISER l'ensemble du processus de fabrication!!

Message par **No_Stress** » ven. sept. 12, 2008 8:16 pm

Salut à tous!

Bon, aux dernières nouvelles le président aurait signé ce nouveau plan, mais son contenu n'a pas encore été divulgué par crainte des critiques qui, selon des personnes bien placées, serait extrêmement critiqué. Et on n'a pas encore de date pour que le contenu de ce plan soit presenté à la presse...
Mais pour l'instant, aucune nouvelle sur quoique ce soit comme achat, entre Rafale, Superbug ou Sukhoi...

Tout ça pour dire que c'est encore super confus.

Pitêtre à plus!

Signé: votre serviteur, en direct de Goiânia, juste à coté de Anápolis, la base des Mirage 2000, où il fait en ce moment 37ºC et un taux d'humidité ridicule, au bord de la piscine avec deux nanas en bikini. (oui, la vie est dégueu).

Message par **Deltafan** » mar. sept. 16, 2008 9:55 pm

Merci pour l'info No_Stress, on sera friand de toute nouvelle

mar. sept. 16, 2008 10:17 pm

No_Stress a écrit :
Signé: votre serviteur, en direct de Goiânia, juste à coté de Anápolis, la base des Mirage 2000, où il fait en ce moment 37ºC et un taux d'humidité ridicule, au bord de la piscine avec deux nanas en bikini. (oui, la vie est dégueu).

Deltafan a écrit :Merci pour l'info No_Stress, on sera friand de toute nouvelle

et des photos des Nanas en Bikini

Message par **pipo2000** » mar. sept. 16, 2008 10:23 pm

Enfin bon, dans l'absolu, je ne vois pas trop quel argumentaire sérieux pourrait tenir la route contre un tel partenariat avec production sous licence.

A autant pratiquer le sophisme, il faut dire que tu ne cherches pas beaucoup à comprendre les points de vue qui te sont contradictoires.

Et pour l'Etat, y'a pas à chercher midi à 14h! Entre la TVA des ventes, les accords commerciaux multilatéraux, les jobs que ça créé, directement et indirectement (et tout le pognon, via taxes interposées qui rentre dans les caisses), le fric qu'il y aura à investir en moins pour les modernisations, etc etc... Il est TRES loin d'être perdant sur le plan financier!

Tu as l'air sur de toi , tu as peut être même raison. Mais ce n'est pas aussi évident que tu sembles l'affirmer. C'est peut être de la théorie de 1ereES mais force est de constater que pas mal de monde (dont des gens très bien informés sur le sujet) sont de plus en plus septiques. Mais peut être faut-il dépasser le programme du BAC et prendre le sujet dans sa globalité...

Parce que soit on met en avant les secrets militaires, et là on export plus rien, ni sous licence, ni sur étagère. Soit on met en avant l'argument économique, mais pour le coup ça ne marche pas des masses, sachant qu'il ne s'agit pas non plus de DELOCALISER l'ensemble du processus de fabrication!!

On pourrait par exemple regarder ce qu'il se passe dans l'automobile, la métallurgie et dans beaucoup de secteur industriels productifs...on en est à l'étape suivante: c'est l'ingénierie qui est délocalisée...mais on s'égare de la chartre

Message par **LighTning** » mar. sept. 16, 2008 10:23 pm

Merci Mittelkimono, j'osais pas la faire.^^

Message par **Deltafan** » jeu. sept. 18, 2008 1:29 am

mittelkimono a écrit :et des photos des Nanas en Bikini

Euh, si possible en privilégiant celles avec un fuselage canon

Message par **No_Stress** » jeu. sept. 18, 2008 2:37 am

Bon, aux dernières nouvelles:
- le 12 septembre dernier, dans la base d'Orange, il y a eu une ceremonie pour comemorer la fin du COMFIREM M2000 (grosso modo le comité qui s'est occupé de l'achat des 12 M2000).
- Dans la même occasion, le commandant de la Força Aérea Brasileira a effectué un vol sur Rafale, invité par l'Armée de l'Air.
- d'autres détails: le transfert de technologies ne serait total que sur certains domaines (ce serait sur le contrat signé entre le gouvernement et Dassault Aviation/Systèmes)

sources:
Aditância Aeronáutica na França
link: http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=1386
Jornal do Brasil 15/09/2008

Et deux petites photos pour vous animer la nuit:

Message par **Cougar133** » jeu. sept. 18, 2008 2:54 am

No_Stress a écrit : - Dans la même occasion, le commandant de la Força Aérea Brasileira a effectué un vol sur Rafale, invité par l'Armée de l'Air.

et alors , il a vomi/apprécié ? :laugh:

Edit : je viens de voir le lien : Il est tout piti !!! :laugh::laugh:

Message par **Deltafan** » jeu. sept. 18, 2008 9:21 am

Merci No_Stress pour le fond et les formes

Message par ***Aquila*** » jeu. sept. 18, 2008 5:00 pm

@ Cougar133: Pour la taille, en cherchant bien, on doit en trouver des plus grands et plus c... . A ce grade là, on ne lui demande pas d'accrocher les rideaux aux tringles sans escabeau.

ven. sept. 19, 2008 7:10 pm

Citation:
Enfin bon, dans l'absolu, je ne vois pas trop quel argumentaire sérieux pourrait tenir la route contre un tel partenariat avec production sous licence.
A autant pratiquer le sophisme, il faut dire que tu ne cherches pas beaucoup à comprendre les points de vue qui te sont contradictoires.

Ah bon? Le fait de ne pas être d'accord et de contre-argumenter veut dire qu'on n'essaie pas de comprendre le point de vue de l'autre?
Parce que sinon je pourrais tout aussi bien dire la même chose, et on irait pas très loin dans le débat.

J'ai repris les propos des gens, pointant les qualités et les défauts de leurs argumentaires (de mon point de vue uniquement bien sur, c'est le but d'un forum après tout) et j'ai présenté un contre-argumentaire.
Si tu ne le trouve pas crédible ou s'il a des défauts, tu peux me contredire, y'a pas de soucis.

Mais avant de dire que je rejette en bloc ceux qui ne sont pas de mon avis, relis moi et tu verra que je ne rejette pas leurs conceptions globales de l'économie (je suis moi-même partisan d'une forme légère de protectionnisme, mais ce n'est pas le sujet), juste leur application au cas brésilien.

Citation:
Et pour l'Etat, y'a pas à chercher midi à 14h! Entre la TVA des ventes, les accords commerciaux multilatéraux, les jobs que ça créé, directement et indirectement (et tout le pognon, via taxes interposées qui rentre dans les caisses), le fric qu'il y aura à investir en moins pour les modernisations, etc etc... Il est TRES loin d'être perdant sur le plan financier!
Tu as l'air sur de toi , tu as peut être même raison. Mais ce n'est pas aussi évident que tu sembles l'affirmer. C'est peut être de la théorie de 1ereES mais force est de constater que pas mal de monde (dont des gens très bien informés sur le sujet) sont de plus en plus septiques. Mais peut être faut-il dépasser le programme du BAC et prendre le sujet dans sa globalité...

Peut-être en effet.
Et peut-être pas.

J'ai l'impression que la conversation avait atteint des niveaux d'abstraction bien trop élevés, et que certains ont repris à leur compte des théories économiques nouvelles, et globalement crédibles, et qu'ils les ont appliquées systèmatiquement sur le modèle brésilien dont on débattait présentement.

Personnellement, je n'ai rien contre le point de vue visant à relativiser les bienfaits de l'exportation, j'estime tout simplement qu'il ne s'applique pas dans le cas de figure du Rafale au Brésil.

Après, si quelqu'un arrive à me prouver que ce n'est pas intéressant financièrement de VENDRE des Rafale au Brésil en se faisant de la MARGE et en ce servant de cette vente comme d'un tremplin pour une foultitude d'autres contrats, et bien qu'il le fasse et je serais le premier à écouter (je ne parle que de l'aspect économique).

L'argument secret-défense et secret industriel est de loin le plus crédible, on est d'accord. Seulement, dans le cas du Brésil (et uniquement dans ce cas), je ne pense pas qu'il soit réellement marquant. Ils n'ont pas grand chose à apprendre sur la fabrication des avions, et pour tout ce qui est des secrets électroniques et des composants, le fait de les assembler n'apportera pas plus de renseignement qu'en achetant le matos sur étagère.
Des secrets seront dévoilés, c'est certains, mais ils le seront dans toute vente export, et les plus sensibles seront sans aucun doute protégés. On ne se gêne pas pour interdire certaines exportations lucratives lorsqu'elles vont à l'encontre du secret-défense!

Enfin bon, je pense pas qu'il y ait matière à polémiquer 20 ans sur la question. Le Brésil est un grand allié de la France, et s'il y a moyen d'en faire un allié et un partenaire stratégique, je dis qu'il faut se jeter sur l'occasion.
Ce n'est pas qu'une question de pognon ou de politique étrangère. Un pays (y compris le nôtre) ne peut pas survivre très longtemps en autarcie, et s'il se contente d'exporter uniquement les produits que le client est capable de produire lui-même (parce que j'ai l'impression que c'est là que certains veulent nous mener), alors il court littéralement à sa perte!!

Pour rappel, je répète encore une fois que ce que je dis est valable pour le Brésil! On parle de refiler la chaine d'assemblage d'un avion construit selon des normes qui n'ont rien de révolutionnaires à un pays qui maîtrise très bien la production aéronautique dans le but d'en faire un partenaire industriel de premier plan.
Il ne s'agit pas de refiler des secrets de fabrication high-tech à un pays potentiellement ennemi qui ne rêve que d'obtenir des licences de production pour faire ses propres avions destinés à l'exportation (toute ressemblance avec un contrat Chine-Russie sur le Flanker ne serait que pure coïncidence :laugh:).

Message par **No_Stress** » ven. sept. 19, 2008 9:16 pm

D'après ce que j'entends par ci et par là, ce qui coincerait ce serait justement ce transfert de technologies. Quoi/comment/ et dans quelles conditions. Un autre argument (et c'est ce qui a vachement coincé avec les russes) c'est que la FAB veut équiper les avions à leur sauce: grosso modo les Sukhois viendraient avec la carcasse quasi-vide, il y allait y avoir beaucoup de matos de chez Elbit, et voir les israeliens toucher á leur matos, ça n'a pas fait plaisir aux russes. Visiblement ce qui équipe les Rafale convient mieux à la FAB.