défaut graissage

[Waroff]

Bonjour,
un mod qui ferait réaliste...
les avions pouvaient rarement rester plus de 10 à 15 secondes en vol dos sans risquer de subir un mauvais graissage des organes moteurs.
Or on peut dans IL2, faire du vol dos en toute impunité..
y a t il un moyen de mettre le moteur en cours de serrage, au même titre que lorsqu'il prend une balle mal placée, si l'on dépasse un laps de temps en vol dos?

[UF_Josse]

Aucune idée.... Lutz, peut être ?

[II/JG51-Lutz]

Réponse: oui.

Il y a tout dans le code pour pouvoir le faire, juste à rajouter des lignes supplémentaires. Je met ce point sur la pile

Question: lorsqu'on revient en vol "normal", disparition du défaut ou pas ?
Si pas, faut-il augmenter l'usure du moteur ?

[UF_Josse]

Ce serait cool, je pense

[Waroff]

Réponse: oui.


Question: lorsqu'on revient en vol "normal", disparition du défaut ou pas ?
Si pas, faut-il augmenter l'usure du moteur ?

je pense qu'au retour en vol normal, le défaut s'estompe plus ou moins partiellement selon la gravité des dégâts occasionnées.
le moteur devient plus "fragile", chauffe plus vite....son potentiel diminue.
ces défauts finissent par s'accumuler jusqu'à devenir fatal pour le moteur.

si on suppose que la conception du carter permette un vol inversé de 10 secondes, au delà de ces 10 secondes, le moteur ne sera plus graissé.
reste à imaginer ce que pourrait provoquer 1 seconde de trop: défaut quasi imperceptible, voire nul, à 5 secondes il commence à y avoir des traces, à 10 cela devient sérieux, mais ne se manifesterait que quelques minutes plus tard, à 15 ça finit par grincer...

[II/JG51-Lutz]

Je vois l'idée.

Reprogrammer un bout de soft pour aller chercher les bons paramètres et ensuite modifier certaines variables (qui existent déjà) pour prendre en compte ce phénomène ne présente pas trop de difficultés.
Je vais sortir ces paramètres et ces variables dans ce que je suis en train de développer actuellement sur les moteurs. Cela permettra d'être prèt pour m'y pencher ... dans quelques temps.

En tous cas, merci pour l'idée et les infos.

[Claymore]

Effectivement ça serait intéressant mais:

Est-on sûr que cet éventuel défaut de graissage en vol dos soit une des raisons, historiques j'entends (doc ?), de la diminution du potentiel moteur ???

Si oui, quel type de moteur serait concerné ???

le Db 605 qui est un 12 cylindres inversé en vol normal devrait alors (pour faire simple car je n'ai pas fini de lire l'article consacré à ce moteur et ses variantes dans le Hs Aéro-Journal) être mieux lubrifié qu'un Merlin en vol dos ?

Quid des moteurs en étoile ?

Vaste débat mais très intéressant au demeurant...

[Waroff]

le problème de graissage tient en fait à la possibilité d'alimenter la pompe à huile durant le vol dos.
Si celle ci n'a plus de quoi à se mettre sous les dents(normal pour un pompe à engrenages...), et bien le moteur n'aimera pas, et ceci quel que soit son architecture.
que le DB601/605 soit "inversé" ne change rien s'il vient à manquer de graissage, que ce soit en vol normal ou vol dos.

[JV69_BADA]

.

[Claymore]

Ok d'accord avec ça, mais j'imagine que les ingénieurs de l'époque ont dû réfléchir au problème, partant du principe qu'un chasseur ne vole pas toujours à plat.

Il n'existe pas un système du genre "accus vol dos" comme dans les chasseurs modernes ?

Pour ce qui est du Db 605, j'ai relu l'article du fana à propos du moteur du G4 "7 Rouge", à l'époque le potentiel moteur était d'une cinquantaine d'heures seulement avant un dégroupage complet, dû principalement à la difficulté de la maintenance à effectuer son travail dans de bonnes conditions, à la "brutalité" des pilotes mais aussi en raison d'une qualité des lubrifiants bien inférieure à celle qu'on connaît à l'heure actuelle ce qui permet d'envisager un potentiel moteur bien plus important de nos jours puisqu'ils sont utilisés bien en deçà des limitations, jamais en combat et lubrifiés avec de bons ingrédients.

Je ne remet absolument pas en cause un éventuel mod sur ce sujet bien sûr, mais je me pose simplement la question de savoir si c'est un fait avéré historiquement parlant.

Après on peut très bien imaginer un truc tel qu'une usure prématurée d'un moteur ,de manière aléatoire ou pas, qui serait moins puissant au fil des missions. Je lisais hier soir le PDF que nous a fait parvenir anatoli sur la Jg 27 en Afrique, il est question d'un 109 abattu, toujours à la traîne à cause d'un moteur à bout de souffle...

[edit] posté très en retard dû à une 'tiote déconnection => grillé par BADA

[Waroff]

que le réservoir d'huile soit mis sous pression, soit, mais si la crépine ne baigne pas dans l'huile, la pompe n'aspirera que de l'air. Et s'il y a plusieurs prises, il suffit que l'une soit à l'air libre pour que la pompe pédale dans le vide.

Prends 4 pailles, plonge en seulement trois dans un verre plein d'eau, et aspire les 4 à la fois, tu me diras si tu arrives à boire, ou si tu avales plutôt de l'air par la quatrième.
Dans le même genre, retourne un aérosol de peinture et appuie sur la valve, il en sort un peu de peinture, celle contenue dans le tube plongeur, puis ensuite il ne sors plus que du gaz, pourtant le récipient est bien sous pression.

Non effectivement la durée de fonctionnement serait plus longue que la mise en garde du manuel.
Dans le manuel du F4AU1/Corsair I/II, il est dit de ne pas maintenir en vol inversé plus de trois secondes, celui du P51D indique 10 secondes malgré une capacité d'huile de 21gallons, MS406 10 secondes tout pareil.
La capacité d'huile est conséquente, mais apparemment celle utilisable en vol dos est bien moindre.

Sinon, non, ce mod n'a aucun intérêt, sinon d'obliger le joueur à penser à ce qu'il fait.
On pourrait dans le même genre faire un mod destructeur de moteur lorsqu'on outrepasse la valeur maxi à l'admission, qui entraîne sur certain moteur, surchauffe, détonation, perte de puissance, et pétage de joint de culasse.
Des mods qui imposeraient de devoir gérer son potentiel moteur "comme en vrai" pour ne pas le flinguer.
mais cela va à l'encontre de la recherche de score, de la jouabilité. Et c'est moins agréable que des sons qui flattent l'oreille, même si ce ne sont pas ces sons là que l'on perçoit à travers les écouteurs.
Si ce mod fatigue moteur voit le jour, je serais preneur. L'idéal, c'est qu'il soit utilisable individuellement, même "online", comme le "mod torque".

[Crickey]

une sorte de simulateur d'avion WWII quoi ?

ce serais nouveaux comme concept

pour le probleme duré du vol inversé/resultat, par contre oui faudrais l'avis d'un motoriste qui connaissent un peu ces avions. C'est pas parceque il est conseillé de ne pas voler +de 3 secondes en vol dos qu'a 4 secondes le moteur casse.

c'est comme les dates de limites sur les yahourt ça. Si un yahourt est bon jusqu'au 18/07 il l'est le 19/07 aussi, sinon faut me dire ce qui se passe dans la nuit du 18 au 19 de si particulier

Pour un moteur de moto d'un utilisateur qui fait bcp de wheeling, il va souvent déjauger la pompe a huile, le haut moteur manqueras d'huile, la casse seras tres rare, mais la durée de vie du moteur seras réduites (de 100 000 km espérés peut etre ne dureras t'il que 60 000 km avant de devoir changer des pieces comme les soupapes ou la culasse)

sur un moteur d'avion WWII, une bielle peut tomber peut etre ou cela peut simplement reduire la durée de vie d'un moteur, de la doc ou l'avis eclairé d'un mécanicien spécialiste serait nescessaire pour affiner et rendre crédible le truc.

[Waroff]

Non, c'est vrai, ça peut tourner plus longtemps qu'indiqué sans casser, c'est sûr. Et ça peut admettre mille déjaugeages d'une fraction de secondes sans dégâts probant, alors que 15 secondes en continu seront plus dévastateurs.
Une anecdote:
je venais de faire le niveau d'huile de mon Audi 80 , et une demi heure plus tard sur l'autoroute, l'alarme pression d'huile s'est déclenchée à cause d'une surpression en sortie de pompe. Il y avait un refuge à 500m, je m'y suis dirigé en levant le pied, quand je me suis arrêté, le moteur en a fait autant: arbre à cames serré dans ses paliers, la canalisation amenant l'huile aux paliers s'était obturé.
ça a duré moins de 20 secondes...


EDIT: @ Crickey, si tu stockes tes yaourts 3 jours sur le rebord de ta fenêtre par 30° à l'ombre, et bien même trois jours avant la date de péremption, je ne les mangerais pas!

[II/JG51-Lutz]

En résumant un peu les choses, un défaut de graissage entraîne une augmentation de température qui peut avoir un effet "destructeur" sur le moteur. Cela veut dire que la température du moteur augmente. Le soft recalcule plusieurs dizaines de fois par seconde ldiverses températures (eau, huile, etc...) et en fonction de certaines limites (et de la durée) provoque des dommages sur le moteur.
Toujours dans le soft, lorsque la cause a disparu, les températures redescendent plus ou moins rapidement pour retrouver leurs valeurs "nominales". Une variable garde l'historique de cette "accumulation" d'effets non désirés et lorsque un seuil est dépassé, ben, c'est la panne (avec au préalable, une gradation dans les effets).
Donc, de ce coté là, il suffit d'utiliser en grande partie ce qui est écrit.

La seule modification consiste donc à faire augmenter,lorsque on se trouve dans cette configuration, une/des température(s) beaucoup plus rapidement de façon à atteindre leurs valeurs "limites" en 10, 15, ... secondes en fonction des moteurs.

Concernant le phénomène initiateur (d'autres diraient le trigger), on peut le recalculer à partir de variables qui existent dans le soft et qui donnent l'orientation de l'avion. Pas trop compliqué, mais ce n'est pas exact, car on peut être en vol dos avec un facteur de charge positif et dans ce cas le défaut de lubrification n'existe pas. Il faut donc, plutôt que l'orientation, calculer le facteur de charge (et on a tous les éléments pour le faire). En fonction de ce dernier, activer le "trigger".

Il y a une alternative beaucoup plus facile et qui évite de refaire des calculs. Le facteur de charge est déjà calculé (plusieurs fois par secondes) pour activer (ici) le voile "rouge" du pilote. Il suffit donc d'aller le récupérer à ce niveau et déclencher le trigger en fonction de sa valeur.

En gros, c'est peut être la base du mod à mettre en place.

[LAL_R-One]

Génial, c'est génial !!!

MERCI LUTZ !!!!

[*Aquila*]

Je retiens pour ma part les arguments de Bada et Claymore: il n'y a pas de vérité suprême en matière de graissage, d'alimentation pétrole et de résultat du défaut de graissage.

-Le défaut de graissage du moulin lui même a pour résultat typique: échauffement exagéré de la chemise du cylindre et de la segmentation, dilatation / déformation engendrant un blocage du piston dans le cylindre et parfois un coulage de bielle (laquelle bielle peut, projetée à vive allure, tout péter sur son passage), éventuellement fusion pouvant entraîner un incendie...

-Certains moteurs sont équipés de systèmes récupérateurs d'huile. Le plus célèbre aujourd'hui est le Christen équipant les moteurs Lycoming et dont le principe est détaillé dans cette page . C'est un système "tout con" fondé sur la mécanique la plus élémentaire. Je ne sais pas si les warbirds avaient quelque chose d'apparenté, mais il serait surprenant que les ingés soient passés à côté de ça...

-Certains moteurs à très hautes performances dégradent leur huile à la vitesse grand V. Soumise à des températures extrêmes, elle perd sa viscosité et ne lubrifient plus du tout. C'est restitué dans IL2.

-Pour reprendre les analogies moto, il y a une tradition chez les bikers US: se cotiser pour acheter une japonaise, lui faire le plein, vidanger l'huile, la béquiller et bloquer la poignée des gaz à fond à l'aide d'un sparadrap. Compte tours à 15000 tours / min., ça rupte, ça repart, ça rupte, ça repard, ça serre, ça crame et toute l'assemblée vient pisser dessus pour éteindre le feu... Eh bien ils ont appris à éviter une certaine marque qui a la fâcheuse manie de vider son réservoir d'essence sans serrer ni, bien sûr, cramer. Les connaisseurs savent de quelle marque je cause... Certains zincs (le P-47 en tête) ont une réputation analogue. A l'inverse, le G6 AS ou le E7Z par exemple sont de merveilleux WC à chaud pour vieux adolescents éthylisés...

-Les alims en carburant ne sont pas toutes égales en vol inversé ou en G- , même sur les moteurs à injection.

Bref, un tel mod demanderait un travail encyclopédique pour le moins considérable.

[UF_Josse]

C'est une des raisons qui pfait, par exemple, que le Mohawk avec son 1200cv était bien moins fiable que les curtiss à Moteur de 1050cv.... prob de graissage dans les manoeuvres brutales, ou dos..... ils en changeaient bien plus souvent...

Mais ça va être dur de généraliser, sauf peut être à introduire un paramètre de "sensibilité" dans le fichier moteur ?

[*Aquila*]

Bah oui Josse, mais vu la pléthore d'avions à traiter, il y a du manger chaud en perspective pour recueillir de la doc exhaustive par appareil et, comme tu dis, par modèle... J'entends d'ici le whining et le poignardage à coups de saucisses plates parceque le Captain John Doe a rapporté avoir fait 7' 31" 75''' en vol dos avec la pression d'huile au poil et que le mod fait serrer le moulin en 7' 31" 29'''. Autant se faire tatouer "Oleg" en grand sur le front et poster partout qu'on a un pool d'anciens pilotes d'essais à sa botte pour le traitement de chaque appareil...

[Crickey]

Ce genre de post rapelle qu'il y a tellement a faire pour avoir un simulateur, sans aller a toujours plus d'avion, plus de graphisme, plus de je ne sait quoi. Mais juste plus de simulation

[godzyla]

C'est vrai que ce serait bien, mais la durée de vie d'un moteur dépend de l'entretien reçu au sol aussi, si le moteur a eu un contrôle technique rapide, il se peut qu'un problème venant d'un endroit auquel le mécano n'a pas fait un tour surgisse pendant une mission. Sinon il y a aussi les maintenances NTI (de l'armée de l'air actuellement) de niveau 1, 2 ou 3. Dans ces cas (niveaux 2 et 3) ils désossent totalement les appareils pour changer la moindre pièce (cockpit, moteur,...)

[*Aquila*]

Ce genre de post rapelle qu'il y a tellement a faire pour avoir un simulateur, sans aller a toujours plus d'avion, plus de graphisme, plus de je ne sait quoi. Mais juste plus de simulation

Pour certains, l'immersion passe par un visuel crédible. Et en la matière, la crédibilité, c'est subjectif. Mais sur le reste, je te rejoins un peu. Avec un bémol toutefois: pour organiser des confrontations H vs H dans un contexte tactique complexe, un peu de variété dans le planeset est bienvenue.

Par contre une autre approche de la simu serait de modéliser au plus une demi douzaine d'avions et de pousser comme des malades dans la modélisation des systèmes et du comportement, sans parler de la météo intelligente, y compris dans le domaine éolien. Reste à voir pour la jouabilité. D'autant que, tôt ou tard, la communauté organiserait des manifs monstres pour avoir tel ou tel avion pilotable...

[UF_Josse]

C'est un peu l'idée de départ avouée de Bob.... maintenant, à voir sur le tas ce que ça donnera....

[Crickey]

@ Aquila, ai-je dit que c'etait mieux avec un jeu en 2 D avec des avions en 100 polygone ? ais-je dit qu'il fallait 6 avions max ? et la "communauté" va défiler dans la rue ?

Il y a dans les 300 avions dans IL2, des jeu comme lockon qui date pas d'hier ont des graphismes qui sont de bonne qualités, et celui-ci comporte d'ailleur un générateur de panne assez complet. WWII fighter qui date de 1999 avait des triggers dans son éditeur de mission, je ne joue pas a toute les simu d'avion mais je suis sur qu'il doit y en avoir avec des météos interessantes.

La communauté c'est pas la simu qui l'interesse, se fier a son jugement ou a ses manifestion sur forum c'est contre l'idée meme de faire une simu. Je ne prend comme exemple que les choix d'un site de mods comme AAA, en matière de censure ou de promotion de tel ou tel mods, le coté simu semble passé apres l'équilibre sacro-saint du gameplay en salle de dog'

Depuis 10 ans que je m'interesse aux simu de warbird (je ne joue a rien d'autre quasiment) si j'ai bien comprit une chose, c'est que ces dernières années les chances de voir venir un vrai simulateur disparaissent de plus en plus. Pas de motivation de la part d'un devellopeur, pas de viviers de client potentiels assez important, la clientèle préfère un truc jouable rapidement en salle de dog'.

les problèmes de techniques et de puissances PC ou de débit de reseau ne sont pas des raisons réelles, c'est bien un manque de volonté. Les dev' qui avaient envie de faire de belles choses dans ce domaines ont ou disparus ou sont passé a autre chose. Si a la fin des années 90 de petites boites ont sortient le maximum qu'il était possible de faire avec bcp de passion et motivation, il faut bien avouer qu'on attend plus grand chose. Et juste esperer en SoW pour 39/45 et KoS pour 14/18. Mais qui peut dire quels seront les choix des dévelloppeur ?

[SmilingCow]

Autant se faire tatouer "Oleg" en grand sur le front et poster partout qu'on a un pool d'anciens pilotes d'essais à sa botte pour le traitement de chaque appareil...

:Jumpy::Jumpy::Jumpy::Jumpy:

SUPER LOL !!!

Désolé Waroff pour ton Audi80 !
Moi qui roule avec un manque d'huile chronique.... j'aurais évité quelques surpressions d'huile alors ???
C'est cool !!!
:Jumpy:

[II/JG51-Lutz]

Viens de vérifier, pratiquement tout existe dans le soft pour écrire le mod "waroff".

L'idée du mod est la suivante (un peu comme pour le mod torque):
- par défaut, le mod n'est pas activé
- le joueur l'active pour les moteurs qu'il veut (c'est à dire tous ceux présents dans le jeu) en indiquant le temps qu'il pense être le bon (feeling ou documentation) ....

Le mod ne s'applique qu'au joueur et à son avion, qu'il soit en offline ou online et en fait lui complique un peu plus la vie.

Sortie, ben en fonction de ce que je fais maintenant sur les MDV des moteurs, pas avant octobre.

Si ca en intéresse quelques uns....