Black Shark Update - 16 Mai 2008

[Mercure]

quelle sera la zone d'opération de BS

Si mes souvenirs sont bons, je crois que nous aurons en plus le pays natal de notre
vénéré camarade Staline et peut être la Turquie, mais là, je ne suis pas sûr.

[Chewme]

Aucun moyen de calcul actuel (même un énorme cluster digne de la NASA) ne permet de simuler un tant soit peu correctement l'écoulement autour d'un aéronef en temps réel. Le modèle 3D dans le simu n'est là que pour l'aspect visuel, les modèles de vol n'ont rien à voir avec lui.

Il me semble avoir vu des vidéos "temps réel" découlement du flux d'air, qui m'avait impressionnés, montrant le sillage et turbulence laissé par l'appareil, et ceux même plusieurs secondes/minutes après son passage.

Bon par contre l'argument que j'utilise pour justifié un bon modèle 3D est complètement bateau ^^ !

Après lecture de plusieurs post sur le forum d'ED, j'ai complètement extrapoler, sachant qu'ils repartaient sur un nouveau moteur; je pensais sincèrement que les nouvelles générations de simu pourrait justement, simuler ce flux; même grossièrement.

[Ghostrider]

+1 avec Berkouskaia
Et je pense qu il sait bien de quoi il cause
Content de te revoir dans le coin

[Psycho]

Le Théatre d'opération s'étendra un peu plus vers l'est et le caucase, en revanche on perdra une grosse partie de la crimée.
En même temps les distances à franchir en hélico seront moins grandes.

[bandini]

Bon, là je suis obligé de réagir, conscience pro oblige

Aucun moyen de calcul actuel (même un énorme cluster digne de la NASA) ne permet de simuler un tant soit peu correctement l'écoulement autour d'un aéronef en temps réel. Le modèle 3D dans le simu n'est là que pour l'aspect visuel, les modèles de vol n'ont rien à voir avec lui.

Ces modèles sont effectivement constitués de "courbes" (ou du moins de tableau de valeurs, qui sont ensuite interpolées) qui permettent de recalculer en temps réel les différents coefficients décrivant le comportement de l'avion (Cx, Cz, Cy, Cm, Cl, Cn). Ce qui fera la qualité d'un modèle de vol (en plus de la fidélité des valeurs par rapport à l'avion réel), ce sera surtout la façon de modéliser ces coeff. Par exemple pour le Cz (la portance), on peut faire hyper simple en modélisant la polaire Cz=f(incidence) par une droite toute simple; ou on peut faire hyper chiadé en prenant en compte les non-linéarités, en ajoutant l'effet du au Mach, au Reynolds, etc...

Il est pas forcément facile de récuperer ses différents coefficient pour toutes les valeurs de vitesse / angle d'attaque etc ...
Est-ce qu'il n'y a pas une tendance dans les simu modernes, à tronçonner l'avion en différents éléments plus simples (aile, dérive, fuselage, profondeur etc..) et à avoir un modéle de "vol" pour chaque. C'est à dire que plutot que d'avoir un seul jeu de paramètre avec des variations compliqués, on utilise plusieurs jeu pour chaque élément simple, chaque jeu ayant des variations plus simple donc plus simple à interpoler, voir meme à calculer.

C'est ce que j'ai cru comprendre sur le pourquoi du comment tel modèle de vol il est plus mieux, mais si quelqu'un peut confirmer ou résumer ça de manière plus clair

[berkoutskaia]

Il est pas forcément facile de récuperer ses différents coefficient pour toutes les valeurs de vitesse / angle d'attaque etc ...
Est-ce qu'il n'y a pas une tendance dans les simu modernes, à tronçonner l'avion en différents éléments plus simples (aile, dérive, fuselage, profondeur etc..) et à avoir un modéle de "vol" pour chaque. C'est à dire que plutot que d'avoir un seul jeu de paramètre avec des variations compliqués, on utilise plusieurs jeu pour chaque élément simple, chaque jeu ayant des variations plus simple donc plus simple à interpoler, voir meme à calculer.

C'est ce que j'ai cru comprendre sur le pourquoi du comment tel modèle de vol il est plus mieux, mais si quelqu'un peut confirmer ou résumer ça de manière plus clair

Pour rentrer un tout petit peu dans les détails, c'est effectivement fait comme cela pour des MDV un minimum bien foutus. On a les coefficients "globaux", i.e. pour l'avion complet avec toutes les surfaces de contrôles au neutre, et ensuite on incrémente ces coeff. en fonction des différents braquages des surfaces (chaque surface ayant donc des "polaires" coefficient=f(braquage))

pour toutes les valeurs de vitesse / angle d'attaque

Une polaire c'est uniquement fonction de l'incidence, les coefficients adimensionnés étant justement fait pour s'affranchir de la vitesse

Content de te revoir dans le coin

Merci au proxy de me laisser accès au taff, ça me permet de passer par ici pendant les jours calmes

[ogami musashi]

Heu pour etre tres precis, on casse l'ensemble en sous sytemes et on utilise des calculs tres simples a base de forces et de moments.

Apres comme le dit Berkout, pour les calculer on prend des courbes avec interpolation.

C'est comme ca partout meme chez les pros, la difference c'est que chez les pros ils interpolent beaucoup moins, ils ont des cahiers entiers de coefficients.

Ceci dit on commence a voir arriver des simulation de fluides sur la meme base que les sous elements c'est a dire qu'on creer des elements de fluides qui ont leur propore moteur et on fait la meme chose que pour les parties de l'avion on integre le tout. KOTS par exemple a des classes "fluides" qui simulent les ecoulement turbulents mais les echelles sont assez grandes et simplifiees.

C'est un changement qui s'est opéré pour le public il y a 10 ans, au debut on utilisait beaucoup d'équations tres complexes (comme pour falcon par exemple), mais maintenant qu'on a plus de puissance, on fait des equations plus simples mais qui concernent des ensembles plus petits.


Il y a un excellent simulateur de poids lourds/engins louds Rigs Of Rods qui modelise toute la physique y compris les deformations via la mecanique des ressorts en simulant des points et des arrêtes gerées comme des ressorts.
C'est la complexité du mesh qui determine la precision de la physique.


En aero fondamentale il y a aussi un approche comme ca, l'aero moleculaire qui tente de considerer les ecoulements molécules par molécules et appliquer la physique moléculaire dessus plutot que des equations dérivées pour les fluides, mais c'est tres dur et compltement impossible a recreer en simu.


J'ai envie de dire, y'a deja pas mal a faire au niveau mecanique (notament niveau deformations) pour qu'on ait la sensation de voler, apres les fluides...faut attendre.

De toute facon vu la complexité de la meca flu...aujourd'hui aucun simu ne modelise correctement le transonique par exemple, et quasiment tous sont obligés de "changer" de moteur quand on y arrive.

Mais de toute facon...qui est capable de sentir les changements??? Et puis moi je demande, est ce vraiment important d'avoir une physique identique ou bien ne vaut il pas mieux exagerer certains phenomenes pour sentir quelque chose?

Je prends l'exemple des simus de voiture, moi en course je sens quand je perds l'adherence, quand je ralentis...en simu il faut exagerer soit le bruits des pneus, soit la perte de vitesse pour que je sente quelque chose et corrige le tir.


Je pense qu'on devrait faire un compromis, pour que ca soit agreable et pas un CFD temps reel.

[Bawa]

Il me semble avoir vu des vidéos "temps réel" découlement du flux d'air, qui m'avait impressionnés, montrant le sillage et turbulence laissé par l'appareil, et ceux même plusieurs secondes/minutes après son passage.

une vidéo ne veut pas forcément dire "temps réel"; le calcul a pu être réalisé à l'avance (pendant des heures ou des jours entiers) et le résultat est obtenu sous forme d'une animation permettant d'observer le phénomène pendant sa "durée réelle".

[ogami musashi]

il parle du modele pour KOTS, qui est bel et bien en temps reel.

Mais comme je le dis plus haut c'est un modele a grande echelle et simplifié qui est géré comme un element a part (c'est a dire dont les proprietes vont venir diminuer ou augmenter les resultats donnés par les calculs aero normaux.)

[Azrayen]

Bon, là je suis obligé de réagir, conscience pro oblige

Aucun moyen de calcul actuel (même un énorme cluster digne de la NASA) ne permet de simuler un tant soit peu correctement l'écoulement autour d'un aéronef en temps réel. Le modèle 3D dans le simu n'est là que pour l'aspect visuel, les modèles de vol n'ont rien à voir avec lui.

Merci pour la confirmation

Quid de X-plane ? Je crois avoir lu qu'on ne peut pas donner à une brique les proprietés physiques d'un planeur dans ce simu... Si c'est avéré, où est le lien ?

(Han z'avez vu le modo il fait du hors sujet... Comment c'est pas bieeeeennnnn):exit:

Intéressant débat en tt cas

++
Az'

[berkoutskaia]

Quid de X-plane ? Je crois avoir lu qu'on ne peut pas donner à une brique les proprietés physiques d'un planeur dans ce simu... Si c'est avéré, où est le lien ?

Connais pas X-plane Par contre, à partir d'une forme d'avion, tu peux sortir des valeurs très grossières pour faire un mdv "de base" avec des codes de calculs tout simples qui tournent vite (ligne portante, potentiels, profils minces, toussa ). Bon par contre pour avoir un MDV du même acabit que les AFM de FC, c'est pas suffisant, surtout pour un jet

[Kerdougan]

D'après mes souvenirs lors de discussions avec une moddeuse pour X-Plane, il y a un modèle 3D pour faire joli, et un modèle 3D pour gérer le comportement de l'avion.

Mais vu la brume entourant ce souvenir, c'est à prendre avec de grosses pincettes:detective

[ogami musashi]

Si on devait faire un modele de vol avec le coordonnées d'un modele 3D de simu, vla pas le qualités de vol qu'on aurait pas!!

Des couche limites décolées de partout, de valeurs de trainée ahurissantes, et sans doute deux trois endroits avec des velocités infinies.


X-plane analyse les formes de l'avion pour les faire correspondre avec des profils types pour lequels ils ont des des coef.

Bref, ils font comme tout le monde, l'originalité c'est qu'il y a un outil d'analyse de la forme pour voir a peu pres de quel type de "partie" d'avion ca se rapproche.


Mais sinon pas de miracle, ils ont des polaires pour les forces aeros comme tout le monde.

[ogami musashi]

Si on devait faire un modele de vol avec le coordonnées d'un modele 3D de simu, vla pas le qualités de vol qu'on aurait pas!!

Des couche limites décolées de partout, de valeurs de trainée ahurissantes, et sans doute deux trois endroits avec des velocités infinies.


X-plane analyse les formes de l'avion pour les faire correspondre avec des profils types pour lequels ils ont des coef.

Bref, ils font comme tout le monde, l'originalité c'est qu'il y a un outil d'analyse de la forme pour voir a peu pres de quel type de "partie" d'avion ca se rapproche.


Mais sinon pas de miracle, ils ont des polaires pour les forces aeros comme tout le monde.

[choch]

Quid de X-plane ? Je crois avoir lu qu'on ne peut pas donner à une brique les proprietés physiques d'un planeur dans ce simu...

C'est la plus strict des vérités.
J'ai pu faire le comparatif entre la réalité et le simulateur de vol.
Ce qui m'a choqué le plus c'est l'attérissage (pour ne parler que de ça). Tu peux attérrir pratiquement le nez dans le terrain et tu te poses sans problème sous X-plane. (Au passage un terrain bétonné contre un planeur avec une fine couche de plastique...). Dans la réalité, il faut faire un arrondi à quelques mètres au dessus du sol et être parallèle au sol pendant quelques secondes. Ensuite tu touches le sol en douceur. Si tu loupes l'arrondi dans le meilleur des cas tu ricoches.
Ensuite il y a beaucoup de détails qui ne sont pas mis rien que pour la séquence d'attérissage:
La demi efficacité
Le respect de la vitesse d'approche
Le respect des angles ....
Pour ne citer que ceux-là.

Les simulateurs portent bien leur nom: ils ne font que s'approcher de la réalité de façon plus ou moins correcte. Jamais ils retraceront ce qui se passent réellement dans la réalité.

[psv_fahrenheit]

mmmm sa donne envie, mais alors là va falloir 10ans de développement

[Davy Decorps]

Les simulateurs portent bien leur nom: ils ne font que s'approcher de la réalité de façon plus ou moins correcte. Jamais ils retraceront ce qui se passent réellement dans la réalité.

Pour les meilleurs si

[Mhm...mhm]

Salut Choch.

Ce que tu dis de l'atterissage est vrai pour certains appareils, mais est-ce qu'un chasseur
atterri grace au Stall qui dépose l'avion ? Ce n'est pas un simu de cessna 150, hein !
Si je peux avoir des infos de première main à ce sujet, ça m'interesse beaucoup.

++

[emcom1]

Juste une question BS utilise t'il le quad core?

Car si il ne le fait pas ca risque de ramer?

[Davy Decorps]

Ca m'étonnerait, deja dual ça serait bien mais c'est pas forcément évident à mettre en place...

[Marc"Phoenix"]

Juste une question BS utilise t'il le quad core?

Car si il ne le fait pas ca risque de ramer?

Ca m'étonnerait, deja dual ça serait bien mais c'est pas forcément évident à mettre en place...

Non pour les 2 question du moins pour le premier module de la serie DCS, il serait question de voir cela pour la suite sur A-10 ou Apache (vu sur les forum DCS)

[emcom1]

hum on verra bien mais sachant que les machines haut de game sont a 3ghz 4coeur et que avant j'avais 1 3ghz one core donc seul la carte graphique fera la differrence.

En tout cas sur mon vieux 3ghz LO n'etait pas tres fluide.Avec une 9600gt actuellement j'ai une 9800gtx.

[Black Wolf]

L'architecture des CPU a été revue entre les "vieux" 3ghz et les nouveaux core 2 duo ou quad cores, p.ex à l'époque des premiers intel centrino un 1 ghz et quelques étaient presque aussi rapides que les PIII 3ghz. Y de loin pas que la fréquence qui rentre en compte entre 2 CPU.

Edit : Grosse faute d'ortho, corrigée aussi dans ma citation par Mercure

[Mercure]

L'architecture des CPU a été revue entre les "vieux" 3ghz et les nouveaux core 2 duo ou quad cores.

Tout à fait, la différence entre un vieux Pentium IV et les nouvelles séries des C2D est
en rapport avec le N° de série :
Un C2D série 8500 de 3Gh = à un PIV de 3Gh X 8,5

Quant au Quad Core, il a tendance à devenir le nec plus ultra dans la mesure ou il
peut gérer 4 applications sans ramer...

Même si LockOn n'est gérer qu'avec un seul processeur, les derniers "multi-cœurs"
seront toujours supérieurs en puissance.

[emcom1]

Je ne savais pas je pensais que le jeu devait etre codé pour le 4core et que 1ghz=1ghz.