La Suisse : appel pour un nouveau chasseur

[Valkyrie]

Question chasseur lourd le Rafale, même s'il fait mal, a le bonus d'être compact et opérable sur très courtes pistes (chasseur embarqué), ce qui reprend le principe du hornet.
Le superbug lui est un monstre niveau dimensions.

Oui les dimensions du rafale sont plus ou moins pareil que celle du hornet... mais son prix le place dans les chasseurs lourd!!

[*Aquila*]

J'oubliais: Quand on voit la motorisation du Gripen, on peut imaginer que Boeing s'est retiré de la course qu'il savait perdue d'avance afin qu'un motoriste américain reste impliqué avec des chances de succès. Car chaque RM-12 vendu fait, par des voies détournées, tinter le tiroir-caisse de General Electrics.

N'empêche, l'arrêt de la production du F/A-18C/D m'a toujours semblé une fausse bonne idée... Peut-être en était-ce carrément une mauvaise!

[Pitros]

De source sûre, le prochain avions des forces aériennes devrait être consacré à la DA car il le ferait encore mieux que le F/A-18 (que ce soit Gripen, Tiffie ou Rafou), alors que le Hornet reprendrait probablement des missions AS que nous avions abandonnés depuis quelques années, fautes d'aeronefs suffisants pour tout faire.

yep, c'est le principe mis en place depuis le vampire (ou le hunter ? j'ai un doute... ) :

vu la topographie, les avions d'attaque au sol se fatigue vite par chez nous*. Donc on garde les "nouveautés" pour la DA, et les "anciens" avions passent en air-sol.

->au retrait des hunters, les MIII (RS) sont passés air-sol, puisque les F5 étaient là pour la DA

le seul cas ou ca s'est pas produit étant justement avec les F-18, qui sont utilisés comme les F-5 en DA, la recco et l'air-sol ne se faisant plus qu'au canon.



* faudrait que je retrouve la source de cette partie -là.

[jojo]

Dans tous les cas je trouve ça pas terrible: tous les appereils en production sont furieusement multirôles (bon d'accord le Typhoon est un peu moins furieux de ce côté là).

Et les Hornet les suisses les ont payé chèrs avec les modifications qu'ils ont demandé.

Potentiellement le remplacent du F-5 fera du Air-Air mieux que le Hornet, mais le Air-Sol aussi.

[firag]

merci pour vos réponses. je me doutais bien que les avions servaient d'armes de dissuasion mais comme la suisse est souvent neutre personne n'ira l'attaquer, enfin j'espère pour vous. et puis comme la suisse n'a pas d'autres territoires à défendre je me posais la question de l'utilité d'une telle débauche de moyen. et le super aéroclub de luxe ce n'est pas de moi. je citais juste. voila voila

[Tomcat]

comme la suisse est souvent neutre personne n'ira l'attaquer,

Bah voyons
La Suisse a toujours su trouver les arguments (pas forcément militaires) pour éviter les conflits, quitte à flirter avec le raisonnable... ça fait bien longtemps qu'elle a compris que le fait d'être neutre ne préservait en rien d'une invasion...

[amraam]

merci pour vos réponses. je me doutais bien que les avions servaient d'armes de dissuasion mais comme la suisse est souvent neutre personne n'ira l'attaquer, enfin j'espère pour vous. et puis comme la suisse n'a pas d'autres territoires à défendre je me posais la question de l'utilité d'une telle débauche de moyen. et le super aéroclub de luxe ce n'est pas de moi. je citais juste. voila voila

La neutralité n'a effectivement plus de rapport là dedans. C'est vrai que le contexte a changé mais tout peut arriver. Durant la WW2, l'état major Allemand avait étudié un plan d'attaque de la suisse. A ceci prêt que ces derniers étant bien équipé et bien entrainé, le rapport remit à Hitler prévoyait de perdre environ 30 divisions blindés rien que pour rentrer. Sans garantie de pouvoir tenir le pays. Alors ça à été très vite été mit de coté.

La dissuasion, toujours très efficace.

Amraam.

[Cool&quiet]

flirter seulement ?

[Ric]

flirter seulement ?

Les versants de la Suisse sont très glissants

[Tomcat]

Ouais, parce que politique, charte, modo, tout ça, alors flirter seulement

[firag]

c'est vrai que ça doit pas être facile à envahir un pays comme ça. c'est pas les pays bas. on passe pas où on veut.

[Black Wolf]

Ouais, parce que politique, charte, modo, tout ça, alors flirter seulement

Y en a au moins un qui a tout compris :exit:

[TooCool_12f]

concernant l'utilité d'avoir une armée digne de ce nom...

quand on est, militairement, un petit pays, il y a toujours un gros qui trouvera (ou, au besoin, fabriquera de toute pièce) des raisons de t'en mettre plein la tronche

si t'as de quoi faire mal, ben, il ira chercher sa victime potentielle ailleurs...

exemple le plus récent en europe, les balkans, dont on ne détaillera pas les détails ici (charte, modos, tout çaaa... )

[Azrayen]

Groar

(cri du modo pas neutre)



(et non, rien à redire jusqu'ici ; c'est un "PG" (preventive groar))

[Cool&quiet]

je peux me tromper mais c'est pas l'armée suisse ni sa neutralité qui la protege en cas de conflit .
c'est plutot les facilités "logistiques" et economiques qu'elle apporte aux belligerants qui lui garantit sa neutralité .Pour recentrer sur l'aviation , cela explique pourquoi l'air sol n'a pas sa priorité .

[moi1000]

concernant l'utilité d'avoir une armée digne de ce nom...

quand on est, militairement, un petit pays, il y a toujours un gros qui trouvera (ou, au besoin, fabriquera de toute pièce) des raisons de t'en mettre plein la tronche

si t'as de quoi faire mal, ben, il ira chercher sa victime potentielle ailleurs...

exemple le plus récent en europe, les balkans, dont on ne détaillera pas les détails ici (charte, modos, tout çaaa... )

Un gros pays, s'il veut péter la gueule à un petit, il se gênera pas. Si on regarde ce qu'ont fait les USA ces dernières années, ils ont sortis les muscles, et que ça soit les Serbes ou Saddam, ils sont tous aller se cacher. C'est la guerre de guérilla qui coûte cher aux Américains
C'est pour ça qu'un équipement pour ce type de guerre serait surement mieux adapté, car il ferait sûrement de plus gros dégats au gros-vilain-méchant-pays-qui-veut-envahir-l'Helvetie plutôt qu'une petite armée de l'air super équipée.

Et vu que la Suisse ne participera pas à une opération internationale style Tempête du Désert, les F18 sont suffisants pour détruire un éventuel 747 de Al-Qaida Airlines.

M'enfin, s'ils ont des sous à dépenser...

[Pitros]

(...)les F18 sont suffisants pour détruire un éventuel 747 de Al-Qaida Airlines.(...)

oui, bien sûr ! le problème de la modernisation est autre. Et je pourrais retourner l'argument en demandant pourquoi la France achète des Rafales, puisque les 2000 font le boulot... tu vois comme moi que l'argument ne tiens pas... (m'enfin, si vous avez des sous à dépenser...)

Pour la suisse, le problème, c'est que les F-5 sont en fin de vie. Et les Hornets ni assez nombreux (paraît-il), ni en production (et les F-18 suisse sont lourdement modifiés, comme dit plus haut). donc racheter des 18, c'est râpé. Il reste donc plus trop de choix que d'acheter autre chose.

Quand à la guérilla, ça à été la doctrine défensive hélvétique depuis les années 40, avec le concept de "réduit national". En gros, on abandonne la plaine pour se concentrer dans les montagnes, d'on harrasse l'adversaire, tout en restant introuvable grâce à un réseau de cavernes (y compris aéro.)

pratique qu'on retrouve actuellement dans un certain pays actuellement...

Quand à savoir si la modérnisation est nécessaire ou opportune, c'est pas par ici qu'on va en discuter....

[moi1000]

oui, bien sûr ! le problème de la modernisation est autre. Et je pourrais retourner l'argument en demandant pourquoi la France achète des Rafales, puisque les 2000 font le boulot...

Ben tout simplement que la France ne fait pas seulement défendre son territoire. L'armée de l'air est aussi une force d'attaque, et les soldats au sol en Afghanistan sont bien content que les talibans se prennent des AASM plein le poire avec moins de risques de tirs fraticides. La France a donc constamment besoin d'avoir des appareils top niveau vu son importance dans le monde.

Pour la suisse, le problème, c'est que les F-5 sont en fin de vie. Et les Hornets ni assez nombreux (paraît-il), ni en production (et les F-18 suisse sont lourdement modifiés, comme dit plus haut). donc racheter des 18, c'est râpé. Il reste donc plus trop de choix que d'acheter autre chose.

Je pense que c'est surtout pour ça que la Suisse achète un nouveau type d'avion.

Quand à la guérilla, ça à été la doctrine défensive hélvétique depuis les années 40, avec le concept de "réduit national". En gros, on abandonne la plaine pour se concentrer dans les montagnes, d'on harrasse l'adversaire, tout en restant introuvable grâce à un réseau de cavernes (y compris aéro.)

Justement, ça ne sert pas à grand chose d'avoir des avions top-moumoute, si c'est pour s'enfermer dans des cavernes

[Azrayen]

La France a donc constamment besoin d'avoir des appareils top niveau vu son importance dans le monde.

Ca dérive dans le qui a la plus grosse ??

Justement, ça ne sert pas à grand chose d'avoir des avions top-moumoute, si c'est pour s'enfermer dans des cavernes

Relis un peu mieux => "se concentrer dans les montagnes, d'où l'on harrasse l'adversaire":detective

++
Az'

[Pitros]

Ben tout simplement que la France ne fait pas seulement défendre son territoire. L'armée de l'air est aussi une force d'attaque, et les soldats au sol en Afghanistan sont bien content que les talibans se prennent des AASM plein le poire avec moins de risques de tirs fraticides. La France a donc constamment besoin d'avoir des appareils top niveau vu son importance dans le monde.

<mauvaise foi = on >

donc sous prétexte que l'aviation suisse n'est pas engagée à l'étranger, ses troufions devraient se réjouir de se prendre un un frat kill dans les dents ?

<mauvaise foi = off>

je rappelle juste les pilotes s'entrainent quand-même au mud, et en cas de besoin, ça m'étonnerait quand-même beaucoup qu'ils ne soit pas utilisé.

Je pense que c'est surtout pour ça que la Suisse achète un nouveau type d'avion.

ça et la diversification des sources. si turegarde les types utilisés, la suisse à toujours eu plusieurs types en service simultanément, -et à l'exception de la situation actuelle- toujours de (pays) fournisseurs différents.

Justement, ça ne sert pas à grand chose d'avoir des avions top-moumoute, si c'est pour s'enfermer dans des cavernes

non, rien...







Edit : sorry az'

[TooCool_12f]

Un gros pays, s'il veut péter la gueule à un petit, il se gênera pas. Si on regarde ce qu'ont fait les USA ces dernières années, ils ont sortis les muscles, et que ça soit les Serbes ou Saddam, ils sont tous aller se cacher. C'est la guerre de guérilla qui coûte cher aux Américains
C'est pour ça qu'un équipement pour ce type de guerre serait surement mieux adapté, car il ferait sûrement de plus gros dégats au gros-vilain-méchant-pays-qui-veut-envahir-l'Helvetie plutôt qu'une petite armée de l'air super équipée.

mvoui, mais entre la serbie qui a une demi-douzaine de chasseurs datant du début des années 80 et saddam qui n'en a plus du tout (ou presque), et un pays qui aligne quelques 150 chasseurs modernes, il y a une sacrée différence

en général, quand un grand va péter la g... à un petit, c'est pas pour une raison digne de ce nom, mais plutôt pour des raisons de comm (politique intérieure, crédibilité à asseoir, ou que sais-je encore), et on cherche un adversaire qui fera le moins de dégats possible...

prend l'exemple de la france.. si les US décidaient vraiment de l'attaquer... ils ont de quoi la rayer, militairement de la carte, il y a aucun doute. maintenant, quel prix cela représenterait pour eux? certainement beaucoup trop élevé pour le faire juste "pour la comm".... contrairement aux petits pays quasiment pas armés

[jojo]

prend l'exemple de la france.. si les US décidaient vraiment de l'attaquer... ils ont de quoi la rayer, militairement de la carte, il y a aucun doute. maintenant, quel prix cela représenterait pour eux?

ça rentre dans le calcul, et pas que pour la France, je dis ça je dis rien

[TMor]

Ca dérive dans le qui a la plus grosse ??

A propos de "grosse" "dérive"... Des trois coucous encore en lice, le Rafale est le plus haut...


Cette fois, avoir la plus grosse, ou la plus longue en l'occurence, est-ce que ça va pas porter tort ?

http://psk.blog.24heures.ch/archive/200 ... l-pas.html

Trois raisons en défaveur du Rafale :
1) Le coût du Rafale à environ 65 million d’euros, rend tout simplement les 20 machines plus chères que les 34 F/A-18 et n’apporte rien de plus en matière d’efficacité.
2) L’incompatibilité de l’armement avec nos HORNET et le surcoût qui en découlerait que se soi pour l’adaptation des mêmes missiles ou pour la gestion d’engins Français différents sont tout simplement impensable.
3) La Hauteur ! Non ce n’est pas gag ! Lors du meeting de Payerne 04, ou le Rafale fit sa première présentation dans notre pays, je fût avec quelques amis témoins d’une scène pour le moins passionnante : la tentative désespérée de faire entrer le Rafale dans un hangar de guerre de F/A-18 ! Impossible car le Rafale à une hauteur maximale de 5,34 mètres contre 4,88 pour le HORNET ! Le Rafale est par ailleurs la machine la plus haute en comparaison avec ces concurrents.

:laugh:

PS : aucun Rafale n'a un coût "fly away" supérieur à 61 M€ (TTC)

[Oxitom]

Yep, le mirage III etait aussi trop haut. une petite modif sur l'avion a fait qu'il a été vite compatible.
Même si je doutes que ce serait le même principe ici pour un rafale (amortisseur haut), c'est une possibilitée.
Pour le reste c'est clair que point de vue armement, y'as rien de compatible, ce qui ne genait pas forcement dans le passé pourrait le devenir.

[CoMoX]

une petite modif sur l'avion a fait qu'il a été vite compatible.

Ouai un bon coup de scie et le tour est joué

++