Le Dogfight ou la maitrise de soi-même

[Flaps]

Le mieux c'est de commencer par les BFM.

@FLAPS qui cherche à tirer plus fort et plus serré que l'adversaire, le soucis c'est qu'à machine équivalente ça ne marche pas :/

Parfois c'est même le contraire il faut plustôt chercher sa corner arrêter de virer le manche contre le ventre et reprendre de la vitesse pour ce rapprocher de la corner (quand on a trop dégradé) tu verras l'adversaire repasser la ligne des 3/9 et finalement tu vas te caler derrière lui tout seul. ça marche très bien contre un adversaire qui vire moins bien que toi, MIG29 / F15 par exemple.

Ton gros soucis je pense c'est que t'es en lead/pure pursuit, et que tu cherches à trop y rester.

*Arf grilled tanpis.

bah en fait je ne tire pas comme un ane tout le temps mais c'est la sensation que jai. La sensation de ne pas vraiment faire de schéma action/réaction. Aprés pas de souci je sais gérer mon energie.

[coincoin]

[quote="mitor74"]
Plus s&#233]

J'affirme que ces docs sont totalement inutiles pour un debutant pour la simple raison qu'il ne gerera pas ce qui est expliqué
Apprendre et comprendre sont deux choses differentes
pour comprendre la tactique faut deja gerer la technique

et perso moi qui est passé des heures en dog avec des nouveau qui y connaissait que dalle tu pouvais lui faire lire 36 fois toutes les lecons que tu voullais le lendemain t'es toujours au meme point
par contre passer une heure en l'air avec et lui montrer quel boulette il fait ca valait toutes les leçons de Shaw ou n'importe qui d'autre !

c'est comme si tu disais a qui veux comprendre l'univers va lire einstein !
s'il suffisait de lire un livre de math pour comprendre les math ou etre physicien ca se saurait ! faut deja etre matheux pour comprendre un livre de math !

vous n'avez jamais lu les posts techniques de Oko vous comprendriez la difference entre bouquin et etre humain !

flaps t'as essayer de lire Robert Shaw parce que normalement apres t'as tout compris au dog !
sauf que si t'a pas compris tu restera dans ton coin par peur de paraitre pour un imbecile qui comprend pas des choses que tout le monde est censé comprendre.

[eutoposWildcat]

[...]tu connais combiens de pilotes sur lock on dans la communaut&#233]franchement ta repartie me casse les couilles (ca c'est de l'agressivité est ce que semantiquement tu geres la nuance)
c'est un forum de discution ou un lieu de rencontre pour pucelle éffarouchées !
[...]dites moi messieurs d'ou vous viens cette idée saugrenue de comparer un F15 a un SU27 ?
[...]c'est meme pas la peine c'est du TROLLISME !

Bon, il se trouve qu'en ce moment Az' est pas mal absent. Je crains donc de devoir m'y coller...

Et, bon, peut-être que toi et Majorbug et toi avez ensemble un contentieux précédent que j'ignore, mais très concrètement la personne qui ici vient de s'énerver d'un seul coup sans que rien dans le déroulement du topic ne l'exige, et d'employer un langage tout à fait déplacé, c'est bien toi.
En outre, relis-toi attentivement, et tu devras constater que la personne qui a lancé un sujet de discussion dans lequel, pour le moment, tu contestes avec force systématiquement tout ce qui ne va pas dans le sens de ce que tu crois juste, c'est bien toi également. Plutôt qu'une discussion, alors, peut-être devrais-tu plutôt écrire un article?

Quoi qu'il en soit, Major a son propre avis, fondé sur sa propre expérience de pilote DA virtuel, et tu as le tien. Ils sont a priori différents, fort bien. Mais ça n'est en aucun cas une raison pour un tel emportement.

EDIT: Woops, j'ai des gros doigts, pardon.

[Chewme]

tu savais que ton image perso te vas parfaitement!

@Mire 101 &#233]et bien c'est a ce moment la que l'intelligence la tactique et tout ce qui fait le dog prend ca pleine mesure[/quote]
Hum... bin en fait vue que c'est le même appareil il y'aura (c'est con s'que j'vais dire) les mêmes perf pour les deux appareils et les mêmes domaines d'évolution.

Après dans un combat qui engage deux appareils différents, celà change tout, puisque pas les mêmes perf. ni les mêmes domaine d'évolutions. Chacun essayant essayant de profiter des divergences de l'autres.

Après intelligence et tactique c'est assez vague comme terme.

Quoi qu'il en soit un dog avec le même type d'appareil ou un différent, il n'ya pas de mieux ou de moins bien c'est juste différent, et les deux sont très interressant.

Voilà quelques mots que j'aime bien:

The required maneuvers are not pre-staged to arrive at the end game solution, but are combined as necessary based upon continual reassessment of the situation. The entire process of observing, predicting, and maneuvering is repeated until either a kill or disengagement has been achieved.

4.6. Principles/Concepts Of Basic Fighter Maneuvers (BFM)
MCH 11-F16 Vol 5 10 May 1996 p.39

^^ bon bin ce topic part en sucette. :/ dommage.

[coincoin]

Bon, il se trouve qu'en ce moment Az' est pas mal absent. Je crains donc de devoir m'y coller...

Et, bon, peut-être que toi et Majorbug et toi avez ensemble un contentieux précédent que j'ignore, mais très concrètement la personne qui ici vient de s'énerver d'un seul coup sans que rien dans le déroulement du topic ne l'exige, et d'employer un langage tout à fait déplacé, c'est bien toi.
En outre, relis-toi attentivement, et tu devras constater que la personne que tu as lancé un sujet de discussion dans lequel, pour le moment, tu contestes avec force systématiquement tout ce qui ne va pas dans le sens de ce que tu crois juste. Plutôt qu'une discussion, alors, peut-être devrais-tu plutôt écrire un article?

Quoi qu'il en soit, Major a son propre avis, fondé sur sa propre expérience de pilote DA virtuel, et tu as la tienne. Elles sont a priori différentes, fort bien. Mais ça n'est en aucun cas une raison pour un tel emportement.

eutopos venir me dire que je suis aggressif et que pour ce motif il me laisse avec les IA et les debutants oui je le prend mal
et quand je lance un post sur le dog et que je vois finalement de magnifique hors sujet en ce qui concerne l'attitude d'un su27 par rapport a un f15

[coincoin]

eutopos venir me dire que je suis aggressif parce que je ne suis pas d'accord avec les dire de majorBug et que pour ce motif il me laisse avec les IA et les debutants oui je le prend mal
il garde ces reflexion pour lui par contre quand moi je me reveille et que je lui renvois dans les dents ces vannnes a deux bamlles alors la ca plait plus du tout et c'est moi l'aggresseur ? mouarf !

et je rappelle alors a tous le monde que ce post concerne le dogfight pas les perfs de tels ou tels avion
alors venez pas parler du f15 vs su27
et si vous me dites que pour parlez du dogfight faut comparer le su avec le f15 alors vous n'avez rien compris a l'esprit du dogfight

alors ce que je vais faire c'est de me retirer de ce post et vous laisser avec vos comparatifs vos bouquins robert shaw et majorbug qui est l'un des seuls a gerer l'energie du SU

[eutoposWildcat]

Trois choses:

***Il est de coutume de plutôt passer par MP pour les réclamations vis-à-vis de la modération, c'est préférable pour la clarté des topics, et pour le plaisir de lecture des forums des autres membres.
***Le problème n'est pas que tu aimes ou n'aimes pas ce qu'a dit Major, et que ce qu'il dit soit juste ou non. Le problème est que tu t'énerves à en devenir ordurier. "maîtrise de soi-même", n'est-ce pas dans le titre de ce sujet?
***Tel que tu avais défini au départ le sujet, parler du F-15 n'était pas un hors-sujet. Mais là aussi, peu importe. L'essentiel est que même s'il s'agit d'un hors-sujet, ça n'est en rien une raison pour s'énerver de manière aussi déplacée et peu constructive.

EDIT: Et pour le reste, donc, par MP. Pensons aux autres membres.

[Famas_TAW]

Et sinon,

Je reverais un Simu ou warbirds (fin WWII) et chasseurs modernes se rencontreraient!

Peace and love les mecs, faisont plutot la guerre en l'air!

[firstdate]

[HS ON]
C'est dommage que ca parte en c****** comme ça, pourtant c'est un thème ultra intérressant.
Pourquoi cherchez vous a faire déraper le thread comme ça !
Perso je trouve que si quelqu'un a une remarque qui n'est pas constructive, qu'il ce la boucle.
Certe ce n'est pas en employant des thermes grossiés voir vulgaires que ça arrangera la situation.
Le forum n'est pas un endroit où l'on se cherche des poux mais un endroit conviviale où l'on fait par de sujets divers.
On dirait qu'il y a des gens sur C6 qui cherche à (excusez moi du therme) emmerder les autres ou le thread.

Posté par MajorBug:
Le sujet a été traité en long en large et en travers par Robert Shaw

Et alors ? Coincoin peut en parler si il le veut !

Posté par coincoin:
J'affirme que ces docs sont totalement inutiles pour un debutant pour la simple raison qu'il ne gerera pas ce qui est expliqué

Euuuuu, faut vraiment ne pas y porter d'importance.....ou autre choses........
[HS OFF]

[coincoin]

EDIT par Wildcat: J'ai dit: par MP dorénavant!

[PiF]

La Charte est assez claire à ce sujet:

[quote="Charte C6"]Vous acceptez, par votre utilisation de ce service, que vous n'utiliserez pas ces Forums pour poster toutes choses que vous sauriez fausses et/ou diffamatoires, inexactes, abusives, vulgaires, incitant &#224]
Donc on ne veut pas de gens grossiers chez nous, vas faire un tour dehors si tu est agacé mais ici ce n'est pas un lieu de débauche mais plutôt un lieu de conversation posée.

[Mhm...mhm]

personnnellement les plus belles leçons de dogfight que j'ai reçu furent
données par knell. La gestion d'energie était, avec la capaciter à se situer
dans l'espace tout en pensant à l'étape des virages suivantes, les deux
choses qui faisaient la différence.
On volait sur F15 tout les deux, ce qui m'a permis de bien sentir la différence
de gestion d'un appareil selon la manipulation que l'on en a. Maintenant, je
ne pourrai que vous conseiller un partenaire qui vous donne le sentiment
de danser autour de vous et de faire vos premiers pas...

En tout cas, je suis du même avis que coincoin, ce sont mes plus intenses
souvenirs en réseau.

[MajorBug]

Et alors ? Coincoin peut en parler si il le veut !

Tout à fait, et ça m'a pas empêché de répondre au sujet par la suite

Je voulais juste dire que démarrer l'analyse de zéro, c'est un peu dommage vu que Shaw a pris la peine de son côté de réunir quasiment un siècle de témoignages de grands dogfighters (des gens comme Hartman ou Cunningham c'est pas la première bleusaille venue). Bien écrit et blindé de schémas bien pensés en plus

Le gros intérêt de ce bouquin est que les principes se retrouvent parfaitement dans un simulateur avec des modèles de vol corrects. C'est le cas dans LO, qu'ils aient lu ou pas, les bons dogfighters appliquent ses principes à la lettre. Et ça marche

[Phil]

Coucou,
Ca faisait longtemps :-)
Pour en revenir au débat,
Coin² je comprends ton point de vue mais le prob quand tu as plusieurs avions c'est qu'en général tu te spécialises sur un seul par ex je ne pilote dans Lo que sur F15 par préférence mais aussi par habitude.

Tout ca pour dire qu'on test tt de meme l'aptitude du pilote à tirer le meilleur de son avion.

Bonne soiree

[Chewme]

[quote="Mhm...mhm"] le sentiment de danser autour de vous [...]/quote]

+1

des moments intenses comme ça... sont magnifiques

juste un petit exemple
ça me rappel un dog il y'a un petit moment. Tout les deux en face à face, on croise puis mon adversaire commence une montée avant que je sois à porter canon, suis un ciseau vertical, puis une fois tout les deux arrivés au sommet de notre ascension, sans énergie, sans avoir ni l'un ni l'autre pris l'avantage, nous sommes retombés dans un magnifique ciseau horizontal... Sans jamais entrer dans la WEZ l'un de l'autre, beau et frustrant à la fois. C'est la mer qui m'a rappeler la réalité, j'ai manqué de chance en me trouvant le plus bas dans cette spirale, j'allais impacté, j'ai dégagé mais ce me fût fatal.

+1 avec Major
Dans le sens ou la littérature apporte beaucoup, et Lockon m'étonne toujours dans le fait qu'on peut vraiment l'appliquer celle-ci (quoi qu'il y a parfois des divergences).

De plus certaine question soulevé ici peuvent facilement trouvé réponse dans ces bouquin.

Lire c'est une chose; il faut pratiquer, mettre en application, essayer de comprendre ce que l'auteur à écris les shémas etc. pas toujours évident.

sinon le bouquin que tu m'entionnes, je ne le connais que depuis peu (quelques jours seulement), donc finalement tout le monde ne connais pas cette référence, c'était pas mal d'en parler. (d'ailleurs on vois dans tes propos que tu en ai encore imprégné, tu l'a lu y'a pas si longtemps que ça si?).

[mitor74]

Pour ceux que çà intéresse il y a quelques semaine maintenant j'ai poussé l'expérience un poil plus en avant en testant le dog/missile en combat dissymétrique F-15 vs Su-27 contre MajorBug.

Même si le gunzo reste intéressant, çà ne ressemble pas tout à fait à la réalité dans la mesure où aujourd'hui lorsque on pilote des appareils qui emportent 8 ou 10 missiles, lorsque ceux-ci commencent à manquer et bien on rentre à la base!

Le dog canon est un peu un "sport en soit" tout à fait intéressant d'ailleurs mais trop limitatif à mon sens. Bref je voulais savoir ce que pourrait donner un combat missiles/canon pour se rapprocher au plus près des conditions réelles des combats aériens modernes.

Je pensais avoir trouvé une tactique qui marchant sur les IA pourrait peut-être convenir contre des humains, mais c'était sans compter sur l'énorme différence de comportement qu'il existe entre l'homme et la machine et très vite il est apparu qu'il n'y avait pas grand chose à faire en dog missile contre un Flanker lorsque on est pas soit-même dans un Flanker!

C'est pas pour rien que les derniers F-15C sont équipés de viseur de casque et d'AIM9-X...

[Phil]

[quote="MajorBug"]Contre un autre Su-27 je vais le jouer en deux cercles, tout simplement parce que les gens qui savent g&#233]

Salut

Sur C6 je suppose que tu as raison mais pas sur HL...!!!!

Bonne nuit @+

[MajorBug]

Sur C6 je suppose que tu as raison mais pas sur HL...!!!!

Complètement

L'essentiel des pilotes sur C6 et dans les escadrilles ne font que très peu de dog, soit parce qu'ils ont jamais pris le temps d'apprendre, soit parce que ça les gonfle. Faut bien reconnaitre que dans les missions qu'on joue, les engagements se règlent à 80% en BVR, à 15% en CAC et à 5% en dog ... on peut en vouloir à personne de bosser seulement les 80% qui comptent quand les dispos suivent pas suffisament

Maintenant face à des types qui font que ça sur HL comme Paploo, clairement je pars pas du principe que le deux cercle passera facilement parce qu'il saura pas le contrer
Je vérifie que tacview enregistre bien tout ce qu'il faut, je prend ma grosse taule et j'analyse ensuite

Edit :

sinon le bouquin que tu m'entionnes, je ne le connais que depuis peu (quelques jours seulement), donc finalement tout le monde ne connais pas cette référence, c'était pas mal d'en parler. (d'ailleurs on vois dans tes propos que tu en ai encore imprégné, tu l'a lu y'a pas si longtemps que ça si?).

Euh c'était pour moi ? Si oui, t'as tout juste

Enfin là je suis passé à un truc plus léger parce que la partie "Angle Fight / Energy fight" c'était super, mais maintenant qu'il part dans des 1 vs 2 dissimilar aircraft avec du soleil dans l'oeil et du vent dans le dos, ça devient plus chaud à ingurgiter, en plus d'être pas super applicable à Lock On : dans les engagements de Shaw le postulat de base c'est CAC uniquement, or en mission dans Lock On un CAC s'engagera jamais en frontal et avec une situation claire vu que c'est toujours un BVR qui s'est pas terminé comme on l'aurait voulu

En gros la partie dogfight pur c'est excellent, bien expliqué, très bien documenté et parfaitement applicable à LO (le 1v1 canon c'est ce qu'il y a de plus courant), le reste moins, je lirai par curiosité quand j'aurai le temps

Mais ouep très bonne source pour apprendre vite & bien

Pour ceux que ça interesse : http://www.amazon.co.uk/gp/product/0870 ... e&n=266239

[coincoin]

Salut

Sur C6 je suppose que tu as raison mais pas sur HL...!!!!

Bonne nuit @+

Mouarf Mouarf mouarf !

comme quoi finalement tout ressort

Donc si j'ai bien compris les seuls Su27 qu'il abat sont sur les forums
j'en etais sur que j'avais a faire a un guerrier

comprend il les bouquins qu'il donne a lire ?

[Azrayen]

Coin², puisque tu ne sembles pas bien comprendre la demande de passage en MP, je vais essayer d'expliquer ici.

A la relecture des posts, je ne vois pas vraiment en quoi ça valait la peine de s'énerver, ni d'avoir une réaction finale aussi... "nuancée"... que d'effacer l'ensemble de ses messages...

Que ton expérience du dogfight ne soit pas la même que celle de Major, Mitor, Phil, Paploo, Flaps, Mhm...mhm ou la mienne, c'est à mon sens normal, sain, et devrait amener des échanges constructifs, pas des prises de bec.

Peut-être n'a-t-on pas "pris" de la même façon les interventions des différents intervenants à ton invite au débat, mais Wilcat a eu l'occasion de dissiper le malentendu éventuel et d'appeller déjà par deux fois au calme...

Ici, sur C6, chacun apporte son vécu simu (qu'il s'agisse de HL ou de Shaw), et vient en discuter, en bonne intelligence.
Enfin, ça, c'est le principe de base.

Tu ne sembles pas vouloir partir dans cette direction et pour ce que j'en ai lu depuis le début de ce topic tu es le seul à être volontairement blessant et/ou agressif.

Dès lors, je ne vois franchement pas l'intérêt de poursuivre ici => topic fermé.

J'offre une tisane à tous ceux qui veulent, et on repart sur de meilleures base

++
Az'

[Merlin (FZG_Immel)]

de toutes façons vous avez tous beaucoup de chance que je ne pratique plus trop le dogfight depuis des années :p

sinon je vous prenais tous en même temps !