Le Dogfight ou la maitrise de soi-même

[coincoin]

fin de la maitrise de soi

[Flaps]

Justement tu parle d'un sechma d'action/ reaction en dog mais j'ai beaucoup de mal a faire autre chose que de tenté de virer plus serrer que l'autre.

Par exemple lorsque je tente un truc genre je garde de la patate sur le croisement, je dégrade, je monte ,l'autre tourne comme un fous et degrade a mort mais impossible pour autant de reprendre l'avantage. Au mieux ca ce fini en frontale que je maitrise assez mal, au pire c'est moi le pigeon!!!!

Vous arrivé a vous modéliser mentalement le combat?

[firstdate]

Posté par Flaps:
Vous arrivé a vous modéliser mentalement le combat?

C'est presque primordiale
Bien joué coincoin pour ce thread , le dog c'est la santé......

[Flaps]

C'est presque primordiale

ca je le sais bien je le fait sinon je ne m'en sortirais jamais mais j'ai du mal a me dire je doit faire tel manœuvre pour contrer tel chose...

[coincoin]

Justement tu parle d'un sechma d'action/ reaction en dog mais j'ai beaucoup de mal a faire autre chose que de tenté de virer plus serrer que l'autre.

Par exemple lorsque je tente un truc genre je garde de la patate sur le croisement, je dégrade, je monte ,l'autre tourne comme un fous et degrade a mort mais impossible pour autant de reprendre l'avantage. Au mieux ca ce fini en frontale que je maitrise assez mal, au pire c'est moi le pigeon!!!!

Vous arrivé a vous modéliser mentalement le combat?

l'erreur que tu fais c'est de vouloir etre derriere lui tout de suite alors que les conditions ne le permette pas. il va te falloir apprendre la patience jeune padawam (je rigole).
le but se serait peut etre d'avoir toujours assez d'energie pour non pas passer derriere lui mais deja de l'empecher de passer derriere toi.
s'il fait encore l'erreur de trop degrader son energie il est foutu
si au depart tu as l'impression qu'il passe derriere toi c'est qu'il degrade sa vitesse beaucoup plus vite que toi ca il peut pas le faire indefiniment laisse passer deux ou trois tours la tendance devrait s'inverser.
ce qu'il te faut c'est deux valeurs de base
1 la vitesse ou ton avion tourne le plus court dans l'espace (coonsomme bcp d'energie)
2 la vitesse ou ton avion fait un cercle complet le plus rapidement (quand tu gere ca peu durer tres longtemps)

Quand tu ne sais pas comment avoir ton adversaire attend qu'il te montre la voie

[Flaps]

Ah nan pas les bases je les connais c'est absolument pas le souci, mon problème serais plutôt d'avoir l'impression de ne faire qu'une chose : tiré sur le manche pour tourné plus vite et plus fort en gérant mon énergie....

[FireFox911]

Au pire, ma technique : Si tu sens que tu es foutu, et que plus rien ne peut te sauver, part en vrille : )
Ou fait un joli Cobra de Pugachev, mais bon là si l'autre ne t'allume pas encore plus vu la surface que tu lui expose . . .

Ou alors tu fait de la TTBA, et là, l'autre joueur humain va devoir faire preuve de sang froid pour te suivre, et en même temps essayer de t'allumer (dans la perspective ou toi tu met plein gaz histoire de lui mettre quelque kilomètres).

Mais un dernier conseil : Ne suivez pas ceux-ci ! ^^

Jolie maxime au passage !
"Quand tu ne sais pas comment avoir ton adversaire attend qu'il te montre la voie"

[firstdate]

Seule solution pour rester en vie lorsque tu es fasse à la mort,--------> ejection seat ( je connais bien cette finte, regardez ma signature, enfin surtout sur Open Falcon).

[coincoin]

Ah nan pas les bases je les connais c'est absolument pas le souci, mon problème serais plutôt d'avoir l'impression de ne faire qu'une chose : tiré sur le manche pour tourné plus vite et plus fort en gérant mon énergie....

essayes de mettre dans une attitude de vol qui te permette deux option de sortie
soit continuer a tourner sur lui parce que tu a l'ascendant soit casser la maneuvre et partir dans le plan verticale ou il ne devrait pas pouvoir te suivre si tu l'a obligé a degrader sa vitesse
ce que tu fais va entrainer une reaction chez l'adversaire c'est de sa reaction que tu doit te servir
un exemple une technique que j'utilisais assez souvent c'est de tirer sur le manche pour casser l'energie en fasse s'il te suit au bout de deux ou trois tour il n'a plus de jus tu le vois assez vite son nez a tendence a tourner vers toi de maniere tres "malhonete" a ce moment je gardais ma position mais je relachais le manche, l'adversaire ayant l'impression de passer dans mes six heures avait tendance a vouloir tirer encore sur le manche pour qu'au prochian tour il est une opportunité de tir. sur le temp d'un demi cercle j'avais gagné assez d'energie pour faire une boucle verticale boucle ou il etait incapable de me suivre si tu ne parais pas cette maneuvre a tout les coup je redescendais dans tes 6 heures

[greg765]

Je serais intéréssé pour du dog moi aussi,mais j'ai aucune expérience,aucune technique:je suis NUL!

[rollnloop]

Mav reviens, Coincoin en veut encore

[Cougar133]

c'est en dogfightant qu'on devient un bon dogfighteur ... ... rien ne vaut la pratique ... il faut s'entrainer , et s'entrainer encore , analyser les situations , comprendre ses erreurs , et surtout essayer de ne jamais perdre le visuel sur son adversaire car ça c'est le début de la fin . d'ou l'avantage de certains qui ont un track IR , il savent exactement ou est leur cible et peuvent ainsi "anticiper" ou garder un visuel dans une manoeuvre délicate . La gestion de son energie est très importante , et il faut bien maitriser son zinc aux limites pour pouvoir tirer son épingle de ce jeu mortel qu'est le dogfight . tirer a fond sur son manche ? mhh pas du tout la bonne solution . je pense surtout a ceux qui sont sur 33/rafale comme moi et qui ont surement remarqué qu'il dégrade énormément si on est trop exigeant .

[coincoin]

Mav reviens, Coincoin en veut encore

[Famas_TAW]

Si vous recherchez bien, il y a pas mal de sujet qui parlent du dog. Notement un avec les ACMI en toile de fond. Majorbug vs Romaniak si je me souviens bien.

[MajorBug]

PS Juste pour rire une question bete (hihi) qu'est ce qui va determiné lors de votre premier croisement la premiere maneuvre que vous allez effectuer
combat a un cercle ou deux cercles dans le plan verticale ou horizontal ?

Le sujet a été traité en long en large et en travers par Robert Shaw

Tout dépend de l'adversaire. Contre un F-15 ou un Mig-29 qui dégrade moins mais qui vire plus large (je joue toujours en Su-27), je vais quasiment toujours virer en un cercle, quitte à feindre la direction de mon virage au merge pour forcer l'adversaire à virer vers moi avant d'inverser mon virage. De cette manière c'est l'appareil qui a le rayon de virage le plus réduit qui prend l'avantage, donc le Su-27 est excellent dans ce cas de figure. Le petit problème c'est qu'il ne faut pas rater le snapshot dès le premier croisement, parce que rester en tracking sur un F-15 qui joue bien l'énergie après avoir tout brûlé pour le prendre un en cercle, c'est coton

Contre un autre Su-27 je vais le jouer en deux cercles, tout simplement parce que les gens qui savent gérer correctement l'énergie sur cet avion sont rares, la plupart du temps on voit des gens qui se trainent manche au ventre à 300 km/h avec à peine 15°/s de virage, là où maintenir 600 km/h permet de virer jusqu'à 22°/sec sans prendre de G-loc. Cette technique permet donc de prendre rapidement un avantage flagrant dans la plupart des cas, pour finir bien confortablement en tracking derrière l'adversaire, situation dans laquelle un Su-27 n'a pas la poussée nécessaire pour s'échapper sans une grave erreur de l'attaquant

Si vous recherchez bien, il y a pas mal de sujet qui parlent du dog. Notement un avec les ACMI en toile de fond. Majorbug vs Romaniak si je me souviens bien.

C'est plus très représentatif, j'ai beaucoup appris depuis

[coincoin]

[quote="MajorBug"]Le sujet a &#233]

soyons raisonable ne parlons tactique qu'autour d'un engagement avec deux appareils identiques. c'est deja assez compliqué comme ca

tu parles de robert shaw c'est bien gentil mais j'ai jamais vu un nouveau comprendre la moindre chose a un bouquin technique par contre le debutant comprend tres bien le langage humain de celui qui pratique et pour comprendre Robert Shaw faut deja savoir ce que le debutant ignore

finalement si je comprend bien ce que tu dis majorbug c'est que tu n'as jamais eu d'adversaire parce que ta technique a part contre l'IA ou un debutant ca t'emmene nulle part face a un habitué
et dire qu'en defense avec un su dans tes 6h tu ne peux pas t'en sortir sans grave erreur de l'autre je te repondrais soit que c'est une evidence ce que tu dis soit tu peux le pousser a la faute en faisant en sorte que ton attitude de vol soit systematiquement changeante avec utilisation du terrain je peux t'assurer que soit tu es bon et tu suis soit tu perds l'avantage et ce tres rapidement

[MajorBug]

C'est pas en étant aggressif que la discussion avancera

Maintenant je laisse le soin aux IA et aux débutants de te répondre, ils vont apprécier c'est certain

[mitor74]

Pour ceux qui comme moi volent sur F-15, il n'est pas évident de voler "comme un F-15" en dogfight!:sweatdrop

En effet on sait tous que ce chasseur est moins performant en terme de rayon de virage et de vitesse angulaire que le Flanker, donc pour un pilote un temps soit peu prudent rencontrant un Su-27 bien "drivé" le combat "à l'angle" est à proscrire tout simplement parce que l'autre, sauf si il commet une bourde, ne peut pas perdre!

Il faudrait donc pouvoir faire ce que font les véritbales "Eagle Drivers", c'est à dire du combat à l'énergie.
De ce point de vue on peut en effet faire quelque chose qui y ressemble, c'est à dire au minimum ne jamais dégrader sa vitesse en dessous de 385kt (corner speed) et même, si possible, rester aux alentours des 400kts pour faire en quelque sorte des "passes de tir" en jouant au maximum le plan vertical; ce qui bien sûr ne peut offrir que des snapshots...

Le hic, c'est que les FM du F-15 dans Lockon ne correspondent pas vraiment à la réalité dans cette plage de vitesse. Normalement à 425kt, la "best sustained speed", l'Eagle a un rayon de virage légèrement supérieur à la corner speed mais par contre, il ne dégrade pas son énergie quelle que soit le facteur de charge!
C'est la vitesse de prédilection à employer pour le dogfight.

Dans Lockon non seulement il va dégrader mais en plus on risque d'avoir un G-Lock assez rapidement si on y prend pas garde...

Donc, oui, contre un IA même excellent le combat à l'énergie fonctionne, contre un humain qui tournera toujours plus court il est très difficile de se placer pour des snapshots, d'autant que le Sukoï est loin d'être sous-motorisé!:sweatdrop

Contre un Mig, c'est un peu plus facile et les rôles sont mêmes échangés puisque c'est le F-15 qui devient "l'angle fighter".

Ceci étant dit il n'est pas impossible de battre un avion différent du sien, bien sûr, mais quand on pilote l'appareil qui est le plus performant à ce jeu là c'est tout de même un sérieux avantage...

ps: Pour rejoindre ce qu'a dit MajorBug tous les "Dogfighters-addicted" doivent absolument lire "Fighter Combat" de Robert L. Shaw, c'est LA Bible.

EDIT: Là où je suis d'accord avec coincoin, c'est dans le combat contre un adversaire sur le même type d'avion. On peut effectivement apprendre des choses et se faire plaisir...

[MajorBug]

Non Mitor, chut, tu n'es qu'un débutant

(ou une IA)

[mitor74]

Non Mitor, chut, tu n'es qu'un débutant

(ou une IA)

Je savais pas que "Shaw" c'était un gros mot?...

Plus sérieusement coincoin, on a tous été à un moment où un autre des débutants, mais si on veut progresser il faut comprendre les choses et pratiquer bien sûr.

Alors au lieu de réinventer l'eau tiède dans son coin il existe des docs qui parlent de ces techniques et elles sont abordables à qui veut se donner le peine de les lire.

Maintenant je suis d'accord, il n'y a pas de meilleure école que l'apprentissage, encore faut-il avoir un "maître" qui "connaisse" le sujet pour en faire profiter ses "collègues".
Et en matière de dogfight comme dans toute autre technique/tactique de vol, les choses ne sont pas innées et lorsque on connaît un peu de théorie, même en termes simples, c'est tout de suite plus facile de comprendre ce qu'il conviendrait de faire dans telle ou telle situation...

My two cents.



ps: C'est toujours intéressant de discuter technique/tactique et si des termes peuvent paraître abscons, il n'y a qu'à poser les questions qui vont bien, le forum sert à çà...

[coincoin]

[quote="MajorBug"]C'est pas en &#233]
EN TOUT CAS TU FAIS CE QU IL FAUT POUR QUE CA DERAPE

y a absolument rien d'aggressif dans mes propos mais je te rejoins j'aurais plus de repondant avec les IA ca c'est sur !
venir sortir ta science genre les pilotes capablent de gerer correctement l'energie d'un SU sont rare dis moi tu te prend pour qui ? hey redescend de ton piedestale ! t'as les cheville qui debordent de tes chaussettes
tu connais combiens de pilotes sur lock on dans la communauté pour sortir des inepties pareilles !
tu cache ta reponse de mouise derriere un smiley mais en terme d'aggressivité tu viens de dépasser les limites du tolerable en matiere de snobisme d'arrogance et d'attitude totalement déplacé
franchement j'ai osé ne pas etre d'accord avec toi c'est vrai que c'est d'une aggressivité terrible enorme d'une violence insoutenable quel horreur mais que fait la police !
je serais toi je deposerais plainte !

franchement ta repartie me casse les couilles (ca c'est de l'agressivité est ce que semantiquement tu geres la nuance)
c'est un forum de discution ou un lieu de rencontre pour pucelle éffarouchées !:busted_re

[Chewme]

Le mieux c'est de commencer par les BFM.

@FLAPS qui cherche à tirer plus fort et plus serré que l'adversaire, le soucis c'est qu'à machine équivalente ça ne marche pas :/

Parfois c'est même le contraire il faut plustôt chercher sa corner arrêter de virer le manche contre le ventre et reprendre de la vitesse pour ce rapprocher de la corner (quand on a trop dégradé) tu verras l'adversaire repasser la ligne des 3/9 et finalement tu vas te caler derrière lui tout seul. ça marche très bien contre un adversaire qui vire moins bien que toi, MIG29 / F15 par exemple.

Ton gros soucis je pense c'est que t'es en lead/pure pursuit, et que tu cherches à trop y rester.

*Arf grilled tanpis.

[coincoin]

dites moi messieurs d'ou vous viens cette idée saugrenue de comparer un F15 a un SU27 ?

vous avez trop jouer a IL2 c'est pas possible de memoire quand on organise une rencontre pour faire un dogfight le seul moyen d'equilibrer la rencontre c'est de mettre les deux pilotes avec le meme outil
ou alors vous avez deux pilote qui veulent se faire un comparatif sur les qualité et inconveniant de tel ou tel appareil
maintenant si vous voulez savoir ou vous en etes dans la gestion de votre avion la meilleur solution c'est quand meme de voler avec le meme que votre adversaire !

alors deja ca polemique sur les methode d'engagement quand c'est deux appareils identique alors quand c'est deux appareils differents c'est meme pas la peine c'est du TROLLISME !

[coincoin]

@FLAPS qui cherche à tirer plus fort et plus serré que l'adversaire, le soucis c'est qu'à machine équivalente ça ne marche pas :/

et bien c'est a ce moment la que l'intelligence la tactique et tout ce qui fait le dog prend ca pleine mesure

[mire101]

y a absolument rien d'aggressif dans mes propos mais je te rejoins j'aurais plus de repondant avec les IA ca c'est sur !
et venir sortir ta science genre les pilotes capablent de gerer correctement l'energie d'un SU sont rare dis moi tu te prend pour qui ?
hey redescend de ton piedestale ! t'as les cheville qui debordent de tes chaussettes
tu connais combiens de pilotes sur lock on dans la communauté pour sortir des inepties pareilles !
tu cache ta reponse de mouise derriere un smiley mais en terme d'aggressivité tu viens de dépasser les limites du tolerable en matiere de snobisme d'arrogance et d'attitude totalement déplacé
franchement j'ai osé ne pas etre d'accord avec toi c'est vrai que c'est d'une aggressivité terrible enorme d'une violence insoutenable quel horreur mais que fait la police !
je serais toi je deposerais plainte !

franchement ta repartie me casse les couilles (ca c'est de l'agressivité est ce que semantiquement tu geres la nuance)
c'est un forum de discution ou un lieu de rencontre pour pucelle éffarouchées !:busted_re

tu savais que ton image perso te vas parfaitement!