Les travaux du livre blanc...

[wapanomi]

[quote="LighTning"]Euh un PA est quand m&#234]

Bien dit, mais je prends l'exemple pour appuyer ma thèse. Qui les Chinois ont-ils été dissuadé d'attaquer ? Les Etats-Unis ? Non. De part et d'autre, l'opération était une communication à destination de Taiwan.

Pour le reste, voyez par exemple la liste des interventions de vos PA selon Hervé COUTAU-BEGARIE (l’océan globalisé, 2007) :

- indépendance de Djibouti face à la Somalie (1974 à 1977) ;
- soutien des contingents au Liban (1982 à 1984) ;
- présence dissuasive au large de la Lybie lors du retrait de l’opération Manta au Tchad (1984) ;
- protection du Trafic en mer d’Arabie, fin du conflit Irak-Iran ;
- intimidation des syriens lors de l’offensive contre le réduit national libanais ;
- Golfe persique en 1990 (occupation du Koweit) ;
- Adriatique : Bosnie, Kosovo,
- talibans.

Pour reprendre le raisonnement ci-dessus : la France a-t-elle comme enjeu majeur de vaincre la Somalie, séparer les belligérants du Liban, se battre contre la Syrie, la Lybie, l'Iran ? Même les talibans sont un bon exemple, puisque les bases terrestres sont plus efficaces et plus pratiques, pourquoi envoyer la flotte ? Pour montrer qu'elle existe, non pas à ceux qui doivent recevoir des bombes, ils sont servis, mais bien à ceux qui pourraient avoir besoin, à leur tour. L'effet secondaire est l'effet principal, à mon avis.

Bien sûr il y a toujours une dissuasion envers un ennemi potentiel, mais c’est toujours dans un cadre multilatéral et l’opération ne se comprend que dans le cadre d’une affirmation vis à vis des tiers, à telle enseigne que si le but premier était la confrontation avec l’ennemi potentiel, l’opération gagnerait généralement a être conçue différemment.

Cela dit, je ne pensais effectivement pas convaincre facilement. Mais je suis étonné que l’on puisse penser que la France ferait un investissement aussi colossal et exclusif qu’un PA dans le but de contrer les menaces directes qui pèsent sur elle, car si c'était ça, alors les moyens seraient mieux dépensé autrement (ce fut longtemps le raisonnement anglais). Et si c’est pas ça, c’est quoi ?

[Dunmer]

Aucun des exemples que tu cites ne voit le PA adresser un message à un allié. Pour le Koweit, nous avons utilisé un PA pour transporter des véhicules et des hélicos, pas pour guerroyer contre les farouches ennemis de la République (qui viennent jusque dans nos bras etc.). Je te concède la dissuasion au large de la Libye: C'était bien un message adressé aux Français!!! Sûr que nos crouzes déjà hors d'âge et nos Super Etendard ont dû empêcher Khadafi de dormir au moins tout un quart d'heure! Nous n'avions même pas d'AWACS pour veiller au grain, ni de Hawkeye! Protection du trafic en mer d'Arabie? Quelle contribution le pauvre Clem pouvait-il apporter face aux Iraniens et Irakiens (qui avaient l'Exocet facile!!!) sans EWS et avec une pauvre poignée de F-8E(FN)? Sans l'US Navy pour le couvrir, hors de question de l'aventurer dans le rayon d'action des avions des belligérants!

Mais je suis étonné que l’on puisse penser que la France ferait un investissement aussi colossal et exclusif qu’un PA dans le but de contrer les menaces directes qui pèsent sur elle, car si c'était ça, alors les moyens seraient mieux dépensé autrement (ce fut longtemps le raisonnement anglais). Et si c’est pas ça, c’est quoi ?

Et si la réponse était dans la suggestion du livre blanc? Des pans entiers de notre défense s'effritent: les Transall, indispensables, sont à l'agonie. Les C-135FR ont largement passé la quarantaine et inventent chaque jour de nouvelles astuces pour emmerder le royal cambouis. Il y a dans notre arme blindée de cavalerie des engins devenus discutables. Oui, les moyens liés au PA2 seraient peut-être mieux dépensés autrement!

[wapanomi]

Oui et non.

Non, parce que je maintiens qu'il s'agissait bien de messages à des alliés tels que Djibouti, le Tchad, le Liban, les pays du Golfe. Faut voir aussi quel message : parfois c'est "je suis là, assez fort", parfois c'est "il y a d'autres alliés possibles", parfois le tiers, ce sont les américains eux-mêmes.

Je trouve un peu facile de tourner ses propres opérations en ridicule pour les besoins de sa cause. Laissez les autres pays vous voir comme des matamores, et laissez moi vous voir comme valant mieux que ça, même si cela gêne les débats très terre à terre du moment...

Oui parce que celapose effectivement la question que tu annonces. Mais cela doit signifier que les moyens qui iraient ailleurs aillent dans une direction claire avec une stratégie définie. Mais alors laquelle ? 20 avions et quatre bateaux de plus, quelques soldats conservés, des bases maintenues et des élus heureux, ce n'est pas non plus une politique de défense, et il n'y a plus de diplomatie du tout.

PS : quant aux américains, ils se posent la question, oui, mais avec à chaque fois la même réponse, tandis que les Anglais, les Indiens, les Chinois, les japonais, les Coréens, et j'en passe sûrement, se la pose dans l'autre sens, tandis que même des nations que l'on croyait définitivement sorties du jeu se redotent de capacité aéronavale parfois minimes. Sûrement pour le prestige...

[wapanomi]

Quant à Taiwan, par exemple : http://www.stratisc.org/act_glackin_DEA ... ite_5.html

Extrait :
"10.2 Les résultats politiques

Dans la mesure où les objectifs exprimés manifestent un engagement américain dans la sécurité asiatique, la promotion de la démocratie et la contribution aux intérêts économiques américains en Asie, le résultat de la crise est un succès évident pour les Etats-Unis.

10.3 L’évaluation de la diplomatie de la canonnière

Il est clair que la présence de la VIIème flotte américaine n’a pas arrêté ou même affecté les manœuvres chinoises. Cependant, le but américain n’était pas, et n’aurait pas pu être, d’arrêter ou d’affecter les manœuvres elles-mêmes. La réponse des Etats-Unis était en fait plus une réponse politique qu’une action militaire. Dans l’utilisation des Battle Groupe de porte-avions dans ce mode d’action politico-diplomatique, toute confrontation directe entre la marine américaine et les forces armées de l’APL aurait représenté l’échec définitif du but américain affiché.

On ne sait pas et on ne saura jamais si les Chinois auraient attaqué Taiwan comme ils l’avaient laissé entendre, bien qu’il est extrêmement improbable que la RPC ait poursuivit sur cette voie. Ce qui est clair pour les Etats-Unis c’est que la perception de la fermeté politique et militaire américaine dans la région était en jeu. La réponse importante des Américains a confirmé leur engagement en faveur de la sécurité en Asie et a renforcé la confiance des alliés des Etats-Unis dans toute la région pacifique.
"

Sur ce

[Alain-James]

On ne sait pas et on ne saura jamais si les Chinois auraient attaqué Taiwan comme ils l’avaient laissé entendre, bien qu’il est extrêmement improbable que la RPC ait poursuivit sur cette voie.

Pfff
Wapanomi tu continues tes histoires si tu veux, de préférence sans déprécier les arguments de Dunmer qui se tiennent autant que les tiens, mais surtout merci de pas faire de zèle autour de l'exemple taïwanais, surtout si c'est pour se baser sur l'article de gars qui apparemment ne connaissent rien de particulier à ce sujet...
Lâcher que la VIIme flotte a éventuellement empêché une attaque chinoise sur Taïwan en 1996, c'est soit inconscient, soit couillon, dans tous les cas profondément bête...

Merci aussi d'arrêter de prendre les gens pour des couillons en dénaturant les propos de Dunmer - on a bien compris que le porte-avions est un outil diplomatique non négligeable. Mais généralement, ce que Dunmer rappelle, c'est qu'il est nettement plus convaincant dans ce rôle lorsqu'il transporte autre chose que des Cruze et des Etendards, et surtout lorsqu'il a dix sister ships se baladant ailleurs dans le monde....

[El Doctor]

Waponimi, tes arguments sont, au mieux, très bancals. Un PA n'est pas un facteur dans une analyse politique, c'est plutôt une flotte qui l'est. Comparer un GAN à une Task Force de l'US Navy, c'est plus qu'audacieux, c'est complètement délirant. Quand les Etats-Unis déplacent un PA, c'est 60 avions, plusieurs dizaines de missiles Tomahawk, une protection aérienne sérieuse, voire 2000 Marines et une trentaine d'hélicos si un porte-aéronef se greffe à tout ça.
Sérieux, je suis la Syrie, je pouffe de rire si la France amène le CDG devant le Liban. Je fais la gueule si les Etats-Unis le font.
Clairement, la France n'a pas les moyens de ses ambitions et avoir un ou deux PA, c'est un luxe inutile.

[toopack66]

il y a franchement deux considération distinctes à bien séparer


- L'outil pour les militaires
- l'impacte pour les politiques


Tenter de vouloir rassembler les deux conduit inévitablement à l'irrationnel ( point de vue personnel )

[El Doctor]

Tenter de vouloir rassembler les deux conduit inévitablement à l'irrationnel

Mais l'outil militaire est politique. Bien sûr que les militaires aiment avoir plein de joujous, mon gamin aussi. Le problème, c'est l'usage que les politiques en font car c'est eux qui ont le dernier mot dans un système parlementaire.

[toopack66]

t'inquiète, je suis comme toi, je reste persuadé que l'irrationnel est dans l'hémicycle , ils se font plaisirs ( la fameuse bonne conscience française dont nous sommes Champion du monde "ad vitae eternam " ) .... aux militaires de se démerder.



Tu prônes la cohérence à ce que je vois, se sera effectivement une grande avancée ( et passablement de belles économies ).



edit: j'ajouterai que:

Je reste persuadé que tant que nos politiques auront une vue aussi longue que la durée de leur mandat, on ne sera pas prêt de d'arrêter les conneries. Le politique ne marche qu'aux symboles, l'instantané que l'on inscrit comme histoire ...... le militaire agit, et doit se démerder pour combler le fossé ( oui ils aiment les joujoux, et heureusement qu'on ne les envois plus au carton avec des lance-pierres ).

pour les politiques c'est comme le tunning, c'est l'apparence de !


On a envie d'être identifié à un petite super-puissance, facile, il suffit de remplir les cases de la fiche tèchnique de la petite-super-puissance, on met des croix dans des cases ............ et le militaires se démerderont !

[*Aquila*]

D'accord avec Dunmer et le docteur... L'outil politique qu'est le GAN ne vaut que par sa puissance de feu et son aptitude à l'imposer dans une certaine durée. De fait, les capacités du GAN français en sont loin. On ne peut pas, et ce n'est qu'un exemple, assurer une permanence Hawkeye défensive H24 pendant une semaine... Comme dit le docteur, les FOST sont une composante nucléaire fort crédible, qui n'ont peut-être pas besoin d'être épaulées par les FAS. Réduction du format pour augmenter le punch? Il faudrait. D'autant que, comme le dit Dunmer, les clefs de voûte que sont le C-160 et le C-135FR sont en train de s'effilocher, il y a un peu le feu au lac!

[PiF]

D'autant que, comme le dit Dunmer, les clefs de voûte que sont le C-160 et le C-135FR sont en train de s'effilocher, il y a un peu le feu au lac!

De toute façon l'état des Transou et les C-135FR c'est l'arbre qui cache l'imense forêt qu'est la logistique de l'armée de Terre Française, c'est à dire mal équipée, en sous-effectif, avec une doctrine d'emploi misérable, des marchés publics qui ne font que remuer le couteau dans la plaie. Sans logistique, nos beau char Leclerc, hélicoptère Tigre, nos FAMAS et nos hommes n'iront pas loin et serviront de cibles mobiles pour le gars d'en face, mais ça c'est pas du ressort des politiques, mais de "spécialistes" (nos "grands" chefs quoi).

[El Doctor]

Tu prônes la cohérence à ce que je vois, se sera effectivement une grande avancée ( et passablement de belles économies ).

Voilà. Qu'on soit bien clair : je suis loin d'être un militariste, mais je ne suis pas non plus un parfait naïf, je crois que l'outil militaire est actuellement une nécessité vitale, qu'il s'organise dans un cadre national ou par voie communautaire (encore que cette dernière méthode reste à consolider).
Les militaires font avec ce qu'on leur donne et prévoient du matériel en fonction des objectifs confiés par les politiques. Si ces derniers persistent dans la notion de Grandeur si cohérente dans les années soixante, les militaires répondent PA-FAS-Dissuasion-Capacités de projection.
A l'inverse, si les gouvernants révisaient leurs ambitions et envisageaient des pistes autres que diplomatiques ou militaires (culture, économie...) pour maintenir leur statut, les militaires s'adapteraient (après une certaine inertie, je le concède). Là, on est à un tournant de l'utilisation de l'outil militaire. Soit tout ce beau monde fait ce qu'il faut, soit ça continuera à être la fête du slip.

[*Aquila*]

[quote="PiF"]De toute fa&#231]
Que l'Armée de Terre...? Quand on voit les dernières années de vie du Suffren et du Duquesne, quand on voit l'impact sur une BA qu'a le déploiement de deux avions de combat en Afghanistan, quand on voit le fossé qui se creuse entre nos 2000D et leurs homologues US et même européens, on perçoit que le malaise est interarmes, autant dire greffé à la structure même de la Défense Nationale. Et une faiblesse structurelle ne stagne ni ne décroit jamais quand on la laisse exister. Elle s'aggrave...

[LighTning]

La Marine Fr est condamnée à devenir une marine d'escorte...(pour la royale navy???)
Notre armée est trop petite et les crédits sont bien minces pour remplire toutes nos ambitions, c'est dur à l'admettre mais c'est la réalitée (le coq comme animal nationale est plutôt bien vu je trouve^^)


Notre gros problèmes c'est que quasiment tous les programmes sont prioritaires... (avec une petite avance pour la projection quand même)
NH90, Tigre, A400M, MRTT, Rafale, MALE... ça fait beaucoup rien que pour l'aérien (le reste c'est assez hors charte, mais la liste est longue.)

On va vers une réduction des forces c'est obligatoire, et on va vers une fermetures de bases (certes c'est dur pour ceux concerner, mais ça permet de rationaliser notre outil militaire), et on va vers une politique d'alliances, de collaboration inter-pays (la France seule c'est finie)

[toopack66]

[quote="LighTning"]
On va vers une r&#233]



La France seule n'a jamais existé, sauf dans l'imaginaire orchestré du politico-médiatique !

Je ne suis pas pour un camp, ni pour un autre, mais depuis certains programmes d'ambitions tel que le Nuc, nous n'avons eu AUCUNE vrai ambitions sur le moyen / long termes, depuis ce temps on fait de l'ajout de rustines ( peut être pour soutenir Michelin ) !

Comme le dit très bien "El Doctor" : incohérences totale ...... et quand une vision apparait elle n'est pas compatible avec notre capacité de financement


et franchement sans être militariste non plus, je ne supporte pas que l'on galvaude les Hommes et Femmes que l'on envoi au carton ! Vraiment pas !

[PiF]

Que l'Armée de Terre...? Quand on voit les dernières années de vie du Suffren et du Duquesne, quand on voit l'impact sur une BA qu'a le déploiement de deux avions de combat en Afghanistan, quand on voit le fossé qui se creuse entre nos 2000D et leurs homologues US et même européens, on perçoit que le malaise est interarmes, autant dire greffé à la structure même de la Défense Nationale. Et une faiblesse structurelle ne stagne ni ne décroit jamais quand on la laisse exister. Elle s'aggrave...

Je parlais seulement de la log pas du reste...

Si on parle du reste j'en est pour toute la journée

Notre armée est trop petite et les crédits sont bien minces pour remplire toutes nos ambitions, c'est dur à l'admettre mais c'est la réalitée (le coq comme animal nationale est plutôt bien vu je trouve^^)

Pourquoi on en est arrivé là ? Parce que l'argent a été mal distribué, les grands chefs pour faire plaisir aux gouvernants ont fait des économies de bout chandelle, et comme de nos jours, les politiques sont des billes en matière de défense nationale, ça passe sans critiques, et pour pas faire dépasser les budgets on supprime des programmes/unités/services. Les marchés publics ont été mal faits ou alors, il faut réviser la façon dont on définit les règles d'un marché public.

Et enfin, en ce qui concerne le Président de la République, la fonction de chef des armées a été taillée sur mesure pour De Gaulle, un général qui été quand même novateur et qui savait comment établir une véritable politique de défense pour un pays qui siégeait au conseil de sécurité de l'ONU, à cette époque, les programmes ont su être gérés mais il faut rappeller que près de 25% du budget de le France passait aux armées.

Évidemment cette fonction de chef des armées a un double tranchant, car si l'on a quelqun qui n'a pas une véritable idée d'une politique de défense pour la France et qui n'a pas une expérience équivalente à celle de Gaulle, c'est plus "dangereux". Et de nos jours, on a à faire à des gens qui sont des billes en terme de Défense Nationale (il faut bien appeler un chat un chat), et qui préfèrent suivrent des pistes plus ou moins obscures qui suivent des objectifs différents (et incompatible avec l'idée même de défense nationale et de défense des intérêts de la France !).

Je pense qu'aujourd'hui les Français soient prêt à s'investir dans le secteur de la défense (en tous cas la majorité) et le climat (qu'il soit politique, économique ou social) mélé aux idées reçues sur les armées (la plupart des Français croit que quand t'es militaire du rang par exemple, t'as tout les jours un sergent qui te crie dessus, ou alors que tu vas forcément aller au contact, que un militaire ne fait que du tir et due parcours du combattant toute la journée, tout ça étant faux voire caricatural) ne s'y prêtent pas.

En gros, même s'il y aura rationnalisation des moyens et une meilleure cohérence, on est quand même loin d'une armée capable de se battre seule face à un adversaire sérieux.

[LighTning]

Je partage ton point de vue, d'ailleurs je rappelle à quel point le coq nous va si bien: nous braillons, nous jouons les fiers, mais nous sommes au sommet d'un tas de fumier.(au sens de l'image du poulailler: coq+tas de fumier)

[wapanomi]

@Alain-James : je vois que je suis pas le seul à avoir eu un problème de connexion

Cela dit, à propos de mes histoires, donc, je voulais simplement dire que Brian J. Glackin, capitaine de Frégate US navy, écrivant un article dans le cadre de son stage au collège interarmée de défense avait au moins autant que toi quelques raisons de faire du zèle sur Taiwan sans se faire traiter de profondément bête ou se faire prendre avec beaucoup, mais lors beaucoup, de condescendance, mais j'ai eu tort.

Pour le reste, ben, oui, votre défense ne va pas bien, et un PA semble être une dépense hors de prix dans ce contexte. Alors c 'est effectivement une idée de reprendre son budget pour le réutiliser ailleurs, mais faites quand même attention à ce que cela signifie à moyen terme : il y avait, quoi qu'on en dise, une validité à ce que la France puisse accomplir, même à petite échelle, des missions qu'aucune autre puissance mondiale ne pouvait accomplir, à part les parfois encombrants américains...

Je regretterais simplement que cette capacité disparaisse sans aucune contrepartie politique crédible, soit dans des directions comme celles d'El doctor, soit aussi dans une réflexion pourquoi pas européenne. 4 "vrais" PA européen, c'est peut-être une ineptie, mais c'est aussi une éventualité qui n'était pas si débile.

[toopack66]

tient justement, une donnée semble vous échapper, le Général Visionnaire avait devant lui une situation pour le moins assez claire, si nous avions su que le Géo-stratégique allait évoluer aux points que nous connaissons aujourd'hui ..... nous n'aurions pas fait le Leclerc par exemple et peut être pas le Famas non plus.


[quote="wapanomi"]

Je regretterais simplement que cette capacit&#233] Et bien figure toi que c'était l'idée de départ de la Grande Europe, assez éloignée des réalités qu'on lui connait aujourd'hui........

[*Aquila*]

La France seule n'a jamais existé, sauf dans l'imaginaire orchestré du politico-médiatique !

Epoque De Gaulle: La France quitte l'OTAN, on ferme les bases étrangères en France, et on adopte une composante nucléaire nationale, strictement indépendante. Les politiques d'alors vivent dans le souvenir de l'AMGOT, et oeuvrent à ce que la France ne soit pas un vassal des USA... tout en restant affiliée à l'OTAN. Pourquoi? Parce que la France seule n'existe pas, c'est clair! C'est l'époque où se fonde toute la différence française: développement de relations profondes avec les pays arabes alors que les Etats Unis jouent ouvertement la carte israélienne, etc... Et les Etats Unis laissent faire: quitte à ce qu'existe une puissance nucléaire autonome et un peu arrogante, autant qu'elle reste tournée vers l'ennemi commun: le bloc communiste.

Au cas où nul ne l'a remarqué, par rapport à ce petit rappel d'époque, il y a eu du changement, et il va falloir s'y adapter!

[toopack66]

quand bien même à cette époque ..... les deux blocs ont bien voulu (même en grinçant des dents ) laisser faire


de mon point de vue actuel, ils ont vu là le trublion se tirer une balle dans le pied .... imagine deux secondes se qui aurait pu ce passer si ils en avaient décidé autrement


il faut regarder plus loin que les livres d'histoire ..... ( même sans faire du révisionisme, on ne peut pas gober tout se qu'on nous raconte, c'est un offense intellectuelle )

[PiF]

tient justement, une donnée semble vous échapper, le Général Visionnaire avait devant lui une situation pour le moins assez claire, si nous avions su que le Géo-stratégique allait évoluer aux points que nous connaissons aujourd'hui ..... nous n'aurions pas fait le Leclerc par exemple et peut être pas le Famas non plus.

On aurait procédé au remplacement général de la majorité de nos équipements pendant les années 80 pour pas que l'on se trouve à la situation de maintenant, ou les sommes nécessaires pout remplacer sont prohibitives.

[wapanomi]

Pour un Belge (né en 1965), les deux politiques citées (De Gaulle, Europe) laissent justement quand même une nostalgie d'une réelle possibilité d'avoir une politique internationale sérieuse dans un contexte de surpuissance, oui...

Et ce serait paradoxal que la France renonce maintenant à être, de manière certes un peu matamoresque, en pointe dans une telle conception. Parce que la réduction globale des budgets militaires (relatives, les ventes d'armes ont réatteint leur niveau de guerre froide, semble-t-il) aurait tout aussi bien pu être l'occasion d'un rééquilibrage...

C'est comme notre 'polémique' ci-dessus sur les PA : bien sûr qu'un PA français est peu de chose par rapport à un GAN américain, et qu'il ne représente pas une grande menace pour, mettons, des syriens. Mais pourtant, en termes relatifs, le CdG est probalement plus menaçant pour un tiers que le Clem l'était dans les années 1970. Je veux dire par là qu'il est étonnant que l'on entone si fort la théorie du déclin irrémédiable de la France maintenant, alors que les résultats passés ne sont pas si mauvais, dans un contexte pire...

[Cool&quiet]

Apres avoir lu tous les message de ce thread , j'ai envie de dire la choses suivante :

En tant que France et armée francaise il est impossible pour nous de garder un outil militaire à hauteur de notre grandeur passé ( fantasmé ? ). Cepandant un ministere de la defense Europeens , avec une armée d'europe et du materiel d'europe , alors là à l'aise !

mais il y a eu :

1) L'otan
2) le JSF


qu'on ne me dise pas pas qu'on a rien vu venir !

il nous faut une marine d'Europe avec 6 PA , 50 subs , 100 fregate , 15 PH , 200 destroyer , 500 corvettes ...Ect ect

sinon autant virer le PA 2 , fermer Djibout et rester dans nos penates à nous occuper de nos oignons un peu comme les suisses .

[Alain-James]

[quote="wapanomi"]@Alain-James : je vois que je suis pas le seul à avoir eu un problème de connexion ]

Oui ça a un peu cafouillé ^^