Je n'ai pas inventer tout ça. Evidemment qu'il ny aura pas 2 PA déployé, mais il faudra forcément plus d'appareils, car les déploiments seront plus soutenus donc vieillissement plus rapide. Sachant que le 2 PA ne sont pas équivalent, il faudra d'autres spécialistes (PA2 tourne au GAZ, technologies différentes...) sans compter que je connais peu de marins près à doubler leur temps en mer...
Je n'invente rien, je lis les articles dans les revues spécialisées et sur des sites internet très sérieux.
Allez voir là, et vous verrez que ce projet (avorté) de 4ème E2C n'est pas le fruit de mon ignorance:http://www.meretmarine.com/article.cfm? ... he=hawkeye
Les travaux du livre blanc...
#27
Pour bien faire les choses, il aurait fallu lancer le sister-ship du CDG dans la foulée.
Le prix par navire aurait été considérablement plus bas.
Comme tu dis, si les 2 PA sont différents, ça fout en l'air tout intérêt économique.
Et de toutes façons maintenant il est trop tard, le CDG est encore seul pour un paquet d'années !
Le prix par navire aurait été considérablement plus bas.
Comme tu dis, si les 2 PA sont différents, ça fout en l'air tout intérêt économique.
Et de toutes façons maintenant il est trop tard, le CDG est encore seul pour un paquet d'années !
#28
Ce genre de choses c'est surtout pour faire bien devant les politiques, pour faire croire que l'on a économisé de l'argent, comme d'hab des les bouts de chandelle...LighTning a écrit : Je n'invente rien, je lis les articles dans les revues spécialisées et sur des sites internet très sérieux.
Allez voir là, et vous verrez que ce projet (avorté) de 4ème E2C n'est pas le fruit de mon ignorance:http://www.meretmarine.com/article.cfm? ... he=hawkeye
Ca me rappelle l'histoire des perches de ravitaillement sur Mirage 2000, et encore c'est qu'un exemple parmis d'autres...
#29
et oui c'est ça qui est bizarre. ils ont étudiéet construit un PA nucléaire et après ils en étudient un autre complètement différents et diesel. franchement je comprends pas pour le cout de l'étude et au niveau de l'énergie c'est un peu naze je trouve. le CDG doit bouffer 1 m3 de combustible nucléaire par an quand l'autre va bouffer des millions de litre de fuel. bonjour le coté écologie et bonjour la facture de carbu. en sachant que le fuel dans 40 ans il y en aura peut etre plus. il suffirait de reprendre les chaudières du CDG qui ont déjà été étudié.
franchement je comprends pas les décisions. c'est vraiment insensé.
franchement je comprends pas les décisions. c'est vraiment insensé.
#30
Tout ce qui t'a été dit, c'est que contrairement aux US la France n'entretient pas un "carrier air wing" par PA. Ne calimérise pas, camarade.LighTning a écrit :Je n'ai pas inventer tout ç]http://www.meretmarine.com/article.cfm? ... he=hawkeye[/url]
Pour YSony: Le CDG a été sous dimensionné à une époque où on ne savait pas quel avion serait embarqué dessus. Grossièrement dit, il est taillé sur mesure pour le F/A-18A ou C. Donc soit on opte pour un PA2 qui traine dans son cartable la bêtise de ses aînés soit on consent à une dépense accrue, tu as raison. Heureusement il y a une 3e voie: acheter une frégate à la place, ça résout le problème.
Pour Firag: Je crois que ci dessus je réponds à ta question: le CDG a été conçu dans les années 80, alors que les Marins poussaient pour avoir du Hornet.
#31
Ca c'est clairement pas un critere pour dire que ça ne fermera pas. Le nombre de fois ou des travaux d'infra ont été entrepris pour fermer 2 ans plus tard...bpao a écrit :je voie mal l'escadron d'istres fermé.... il viennent juste de commencer la construction des stockages pour l'asmp-A... le béton est coulé...
Le Jaguar est le seul avion qui décolle parce que la Terre est ronde!
Certes, c'est pourquoi il décolle toujours, contrairement à d'autres...
Certes, c'est pourquoi il décolle toujours, contrairement à d'autres...
#32
Juste pour revenir sur les PA, et après ça on pourra en finir je suppose là dessus (sinon je sens que je vais partir dans un magnifique hors charte)
Le PA2 s'inspire au maximum du design des PA britanniques, pour faire des économies, même si j'ai de gros doûtes vu les différences qu'il y a entre eux en fait (électronique et système de déense différents, sans compter la piste droite et le tremplin).
Le choix de la propulsion se serait fait par souçis d'économies (ce qui se tient puisque le fioul n'a pas non plu été retenu). Une rumeur que j'ai entendu (et donc à prendre avec de belles pinçettes) serait qu'un PA nucléaire se voit trop souvent refusé l'acès à un port pour des raisons de sécurité (je trouve ça bizarre sachant qu'un PA est en général ravitaillé en mer durant son déploiement, mais bon...)
@ squeezer et bpao, je confirme, les travaux avant fermeture c'est un classique, dans le civil ça permet de relever le prix du batiment pour la revente...
Pour le militaire, cette incohérence est fort possible également (même si je me doute que c'est pas pour les même raisons^^).
On peux imaginer qu'avec l'arrivée du Rafale, l'AA souhaite généraliser sa mobilité et sa souplesse de dissuasion, même si j'en doute.
Le PA2 s'inspire au maximum du design des PA britanniques, pour faire des économies, même si j'ai de gros doûtes vu les différences qu'il y a entre eux en fait (électronique et système de déense différents, sans compter la piste droite et le tremplin).
Le choix de la propulsion se serait fait par souçis d'économies (ce qui se tient puisque le fioul n'a pas non plu été retenu). Une rumeur que j'ai entendu (et donc à prendre avec de belles pinçettes) serait qu'un PA nucléaire se voit trop souvent refusé l'acès à un port pour des raisons de sécurité (je trouve ça bizarre sachant qu'un PA est en général ravitaillé en mer durant son déploiement, mais bon...)
@ squeezer et bpao, je confirme, les travaux avant fermeture c'est un classique, dans le civil ça permet de relever le prix du batiment pour la revente...
Pour le militaire, cette incohérence est fort possible également (même si je me doute que c'est pas pour les même raisons^^).
On peux imaginer qu'avec l'arrivée du Rafale, l'AA souhaite généraliser sa mobilité et sa souplesse de dissuasion, même si j'en doute.
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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#33
Si la France disposait d'hommes politiques réalistes et informés sur la chose militaire, ils auraient déjà tiré la conclusion suivante : les forces armées sont un outil de soutien de la politique étrangère nationale certes, mais l'ensemble dépend directement des ressources potentiellement disponibles pour accomplir cette même politique.
Or, en passant sur les inepties du genre "les caisses sont vides" indignes de gouvernants responsables, on peut quand même constater que les moyens militaires sont sous-dimensionnés par rapport aux ambitions diplomatiques. Dans le cas présent, la France est face à deux options :
- soit elle adapte l'outil diplomatique à l'outil militaire et repense son influence dans le monde (cf. intentions africaines, par exemple) ;
- soit elle se donne les moyens de sa politique étrangère en augmentant le budget des armées.
Le hic, c'est que les citoyens ne sont pas prêts à se serrer la ceinture pour avoir un deuxième PA ou un autre escadron de Rafales, que la plupart d'entre eux ont toujours considéré comme un gadget inutile et dispendieux.
Donc, les gouvernants, tôt ou tard (vaut mieux maintenant que trop tard) vont devoir prendre des décisions douloureuses, à défaut de corriger les erreurs du passé.
Je ne vais pas me faire des amis, mais soyons clairs :
- la France n'a pas besoin d'un PA, encore moins de deux. Vendons le CDG au Brésil.
- La France n'a pas besoin des FAS, l'outil nucléaire à base tactique a vécu et devient un pétard dangereux quand on sait à quel point en est la dissémination d'armes nucléaires tactiques. la France dispose de SNLE pour la dissuasion stratégique, c'est suffisant et ça reste un instrument politique.
- La politique de projection est aberrante, construite sur des accords souvent vieillots et dépassés. Il convient de donner un bon coup de balai là-dedans pour mieux utiliser les troupes et les adapter à une diplomatie aux lignes directrices claires (pour ceux qui poseraient la question, la politique étrangère française est une énigme pour nombre d'experts).
Supprimons ces gouffres à pognon en gardant un budget identique et on y verra plus clair pour équiper l'AA avec des vrais avions, fournir une formation continue aux personnels, donner un rôle significatif à la Marine, payer correctement tout ce beau monde.
Ah, tant qu'on y est, on pourrait aussi revoir la gestion des ressources humaines par la Grande Muette... j'dis ça, j'dis rien...
Or, en passant sur les inepties du genre "les caisses sont vides" indignes de gouvernants responsables, on peut quand même constater que les moyens militaires sont sous-dimensionnés par rapport aux ambitions diplomatiques. Dans le cas présent, la France est face à deux options :
- soit elle adapte l'outil diplomatique à l'outil militaire et repense son influence dans le monde (cf. intentions africaines, par exemple) ;
- soit elle se donne les moyens de sa politique étrangère en augmentant le budget des armées.
Le hic, c'est que les citoyens ne sont pas prêts à se serrer la ceinture pour avoir un deuxième PA ou un autre escadron de Rafales, que la plupart d'entre eux ont toujours considéré comme un gadget inutile et dispendieux.
Donc, les gouvernants, tôt ou tard (vaut mieux maintenant que trop tard) vont devoir prendre des décisions douloureuses, à défaut de corriger les erreurs du passé.
Je ne vais pas me faire des amis, mais soyons clairs :
- la France n'a pas besoin d'un PA, encore moins de deux. Vendons le CDG au Brésil.
- La France n'a pas besoin des FAS, l'outil nucléaire à base tactique a vécu et devient un pétard dangereux quand on sait à quel point en est la dissémination d'armes nucléaires tactiques. la France dispose de SNLE pour la dissuasion stratégique, c'est suffisant et ça reste un instrument politique.
- La politique de projection est aberrante, construite sur des accords souvent vieillots et dépassés. Il convient de donner un bon coup de balai là-dedans pour mieux utiliser les troupes et les adapter à une diplomatie aux lignes directrices claires (pour ceux qui poseraient la question, la politique étrangère française est une énigme pour nombre d'experts).
Supprimons ces gouffres à pognon en gardant un budget identique et on y verra plus clair pour équiper l'AA avec des vrais avions, fournir une formation continue aux personnels, donner un rôle significatif à la Marine, payer correctement tout ce beau monde.
Ah, tant qu'on y est, on pourrait aussi revoir la gestion des ressources humaines par la Grande Muette... j'dis ça, j'dis rien...
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Avatar : Andrew Bawidamann, SS Naughty, 2003 (recadrage)
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#34
[quote="El Doctor"]j'dis ç]
ben moi j'dis que j'serais pas etonné qu'on ferme......
ben moi j'dis que j'serais pas etonné qu'on ferme......
-tirer = monter;
-pousser = descendre...
okay, jusque là, j'comprends
-pousser = descendre...
okay, jusque là, j'comprends
#35
Rhooo tu crois ? Cela dit, y'a pas que du faux dans tout ça. Je propose de continuer le débat sur FA 
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There are three simple rules for making a smooth landing: Unfortunately, no one knows what they are.
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#36
LOL
C'est marrant mais les bruit interne de la marine vont a l'opposer de tout ce qui se dit. Si on en croit les bruits de coursive le PA2 y'a plus qu'a signé !!!
Franchement aujourd'hui les moyens de la marines sont sous dimensionés par rapport au travail qu'on lui demande de faire. Si les français étaient au courant des intérêt stratégique liée a une puissance maritime il rechignerait moins a s'acheter un 2ème PA des NH90 et une quinzaine de nouvelles frégates.
C'est marrant mais les bruit interne de la marine vont a l'opposer de tout ce qui se dit. Si on en croit les bruits de coursive le PA2 y'a plus qu'a signé !!!
Franchement aujourd'hui les moyens de la marines sont sous dimensionés par rapport au travail qu'on lui demande de faire. Si les français étaient au courant des intérêt stratégique liée a une puissance maritime il rechignerait moins a s'acheter un 2ème PA des NH90 et une quinzaine de nouvelles frégates.
#37
Correction... "oui évidemment le PA2, c'est dans les tuyaux, et si ça tenait qu'à nous, ça serait déjà fait". c'est ce que m'a dit Forissier y'a 1 mois. Y'a une petite marge... voire un canyon...C'est marrant mais les bruit interne de la marine vont a l'opposer de tout ce qui se dit. Si on en croit les bruits de coursive le PA2 y'a plus qu'a signé !!!
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There are three simple rules for making a smooth landing: Unfortunately, no one knows what they are.
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#39
Non, c'est vrai, mais c'est censé être une piste de réflexion pour la prochaine LPM.Dunmer a écrit :Je répète mon post page précédente: un livre blanc n'est pas une loi de programmation.
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Avatar : Andrew Bawidamann, SS Naughty, 2003 (recadrage)
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#40
C'est une piste de réflexion. C'est même un instrument de débat. Si on observe les derniers "livres blancs" en date, tous domaines confondus, beaucoup de mesures qu'ils préconisaient sont passées à la trappe, soit parce que les parlementaires n'en ont pas voulu, soit parce que le gouvernement ne les a même pas suivies dans l'élaboration des projets de loi. Soit même parce que les débats devenaient malsains (cf l'affaire des taxis). N'oublions pas l'enjeu en matière d'emplois, le fait que nous sommes en partenariat pour ce programme, etc.
#41
Quelqu'un a la composition de cette commission du livre blanc ?
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#42
J'ai trouvé ça: http://www.defense.gouv.fr/livre_blanc/ ... et_mission
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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#43
Non, c'est "juste" la trame d'une réforme de grande ampleur souhaitée par le président...Je répète mon post page précédente: un livre blanc n'est pas une loi de programmation.
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There are three simple rules for making a smooth landing: Unfortunately, no one knows what they are.
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toopack66
#44
les conneries on connait , on pratique beaucoup (on s'entraine assidument quoi ): je ne parle que de la France là de mon point de vue personnel on manque de mémoire, on ne tire pas les enseignement du passé : je ne citerai que deux exemples complètement hors "militaire"
- il y a 30 ans on nous a dit, les tramways sont pas bien patati patata, on engage des budgets pour les faire disparaitre, pour re construire, pour développer un autre moyen : les bus !
regardez aujourd'hui le nombre de commune re-créant des ligne de tramways à grand coup d'EUROS ......... on est tous débiles, on n'a rien pigé ..........
- on modernise nos réseaux routier ..... on fait des rond-points ( cout + 1 million de franc pièces pour ceux non décorés )
regardez aujourd'hui , on met rond-points sur rond-point si bien qu'e l'on ne roule presque plus en ligne droite ......... mais quand va-t'on nous dire qu'il faut tout changer ? ..........
L'histoire du second PA est rocambolesque , d'un autre coté la société d'information nous permet d'être un chouilla informé, on ne va pas s'en plaindre ( ce ne fut pas toujours le cas ) même si il faut énormément trier .......
il y a quelques articles qui parlent des suites de l'appontage d'un Rafale sur PA Américain, on parle maintenant de détachement d'une flottille sur ces même PA étranger .......
La première cession de pilotes Aéro entièrement formée aux States est déjà en route.
Ne va-t'on pas dans l'avenir louer un emplacement à bord de certain PA Américain ?
En tout cas ça ne me parrait pas idiot du tout
- il y a 30 ans on nous a dit, les tramways sont pas bien patati patata, on engage des budgets pour les faire disparaitre, pour re construire, pour développer un autre moyen : les bus !
regardez aujourd'hui le nombre de commune re-créant des ligne de tramways à grand coup d'EUROS ......... on est tous débiles, on n'a rien pigé ..........
- on modernise nos réseaux routier ..... on fait des rond-points ( cout + 1 million de franc pièces pour ceux non décorés )
regardez aujourd'hui , on met rond-points sur rond-point si bien qu'e l'on ne roule presque plus en ligne droite ......... mais quand va-t'on nous dire qu'il faut tout changer ? ..........
L'histoire du second PA est rocambolesque , d'un autre coté la société d'information nous permet d'être un chouilla informé, on ne va pas s'en plaindre ( ce ne fut pas toujours le cas ) même si il faut énormément trier .......
il y a quelques articles qui parlent des suites de l'appontage d'un Rafale sur PA Américain, on parle maintenant de détachement d'une flottille sur ces même PA étranger .......
La première cession de pilotes Aéro entièrement formée aux States est déjà en route.
Ne va-t'on pas dans l'avenir louer un emplacement à bord de certain PA Américain ?
En tout cas ça ne me parrait pas idiot du tout
#45
Si tu considères ça comme pas idiot, je te suggère de te louer une place devant l'évier de ma cuisine, l'éponge est fournie et c'est pas la vaisselle qui manque...toopack66 a écrit : Ne va-t'on pas dans l'avenir louer un emplacement à bord de certain PA Américain ?
En tout cas ça ne me parrait pas idiot du tout
#47
Tu peux le prendre avec humour, c'en est 
Comprends juste que la Défense est un point de pivot de l'indépendance nationale. A ce titre, louer des places sur les PA américains, c'est assez léger quand on se veut à la fois indépendant et moteur d'une défense européenne indépendante des USA! Qu'on fasse ça pour maintenir nos navigants ops, je veux bien à la rigueur (quoique pour le SEM, ça soit cuit). Mais si c'est pour qu'on en fasse un principe de fonctionnement de notre aéronautique navale en Opex, je me range du côté du Docteur: vendons le CDG aux brésiliens et faisons autre chose de nos euros...
[Edit] Je précise mon allusion: à quoi bon financer une aéro qui opèrerait sur les PA américains dans des opérations acceptées par les Américains, puisque le contribuable américain le fait si bien depuis si longtemps et à notre place? J'assimile ça au fait de les payer pour leur faire la vaisselle, voila.
Comprends juste que la Défense est un point de pivot de l'indépendance nationale. A ce titre, louer des places sur les PA américains, c'est assez léger quand on se veut à la fois indépendant et moteur d'une défense européenne indépendante des USA! Qu'on fasse ça pour maintenir nos navigants ops, je veux bien à la rigueur (quoique pour le SEM, ça soit cuit). Mais si c'est pour qu'on en fasse un principe de fonctionnement de notre aéronautique navale en Opex, je me range du côté du Docteur: vendons le CDG aux brésiliens et faisons autre chose de nos euros...
[Edit] Je précise mon allusion: à quoi bon financer une aéro qui opèrerait sur les PA américains dans des opérations acceptées par les Américains, puisque le contribuable américain le fait si bien depuis si longtemps et à notre place? J'assimile ça au fait de les payer pour leur faire la vaisselle, voila.
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toopack66
#48
ah OK , je préfère cette réponse , plus claire 
Nous n'avons pas les moyens, le Rafale est certainement notre dernier pied de nez !
On coopère depuis très longtemps, nos exportations ne dépendent pas ( vous en doutiez encore ? ...... ) de nos performances, mais plus de nos concessions/tractations
L'indépendance est un mythe résultant de notre fierté ( ce que je comprends et encourage ), ensuite il faut prendre du recul et regarder tout cela de plus haut ......
Nous n'avons pas les moyens, le Rafale est certainement notre dernier pied de nez !
On coopère depuis très longtemps, nos exportations ne dépendent pas ( vous en doutiez encore ? ...... ) de nos performances, mais plus de nos concessions/tractations
L'indépendance est un mythe
résultant de notre fierté ( ce que je comprends et encourage ), ensuite il faut prendre du recul et regarder tout cela de plus haut ......-
toopack66
#50
bah tout simplement pour "exister" dans l'inconscient des gens, c'est politique.
Je comprends bien, ça me trou le cul aussi , mais le sage m'a dit : "tu ne changeras pas la face du monde à toit tout seul "
regarde juste une chose : si coopération " support mutuel " pouvait exister ce serai vraiment avec l'Europe, mais voilà chacun veut garder ses spécificités, les anglais achètent US, les Espagnoles des deux, les italiens aussi, les Allemand encore autre chose, chacun veut garder ses prérogatives et puis nous les français on veut tout construire ,on veut bien que les autres partagent mais seulement les autres ......... regarde le Rafale et l'Eurofighter : ils ne devaient pas faire qu'un au départ ?
Ce n'est pas spécifique aux français, c'est spécifique à l'Europe !
Quoi qu'il en soit, nos militaires feront de leur mieux ( voir plus ) avec ce qu'on leur donne comme moyen et ça même si ça m'énerve humainement, nous n'avons pas à en rougir ( je serai moins complaisant avec nos politiques )
Je comprends bien, ça me trou le cul aussi , mais le sage m'a dit : "tu ne changeras pas la face du monde à toit tout seul "
regarde juste une chose : si coopération " support mutuel " pouvait exister ce serai vraiment avec l'Europe, mais voilà chacun veut garder ses spécificités, les anglais achètent US, les Espagnoles des deux, les italiens aussi, les Allemand encore autre chose, chacun veut garder ses prérogatives et puis nous les français on veut tout construire ,on veut bien que les autres partagent mais seulement les autres ......... regarde le Rafale et l'Eurofighter : ils ne devaient pas faire qu'un au départ ?
Ce n'est pas spécifique aux français, c'est spécifique à l'Europe !
Quoi qu'il en soit, nos militaires feront de leur mieux ( voir plus ) avec ce qu'on leur donne comme moyen et ça même si ça m'énerve humainement, nous n'avons pas à en rougir ( je serai moins complaisant avec nos politiques )