FF5 : la mauvaise fuite...

Salle dédiée à la version BMS de Falcon 4

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Cougar FFW04
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#101

Message par Cougar FFW04 »

C'est cool un message ou je suis d'accord avec presque tout le monde :exit:

Pour rejoindre ce qu'a dit Toopack voila longtemps déja que quand on demande "que veux tu dans ton prochain simu" je répond systématiquement : une vrai atmosphère...
C'est aussi pour ça que les débats entre les MdV de truc et machin, qui, au delà de la reconnaissance du travail accompli et de leur véracité, le reste me fait sourire : en quoi l'un, soit-il pus élaboré que l'autre, est-il plus véridique quand les deux évoluent dans l'espace intersidérale :detective

Et pour ce qui est de la philosophie de conception soit disant différente entre RV et OF (et je veux bien le croire), de mon point de vue l'une n'est pas meilleure que l'autre : ce que je veux dire par la c'est qu'un pilote dans son avion utilise LA TOTALITE des systèmes de son avion. Je ne vois pas en quoi le priver de ce qui existe (sous prétexte que l'on ne connait pas tout) est meilleur ou pire que d'implémenter ces systèmes de facçon plus ou moins approximative, d'autant et c'est la ou je rejoint Topolo que si l'on devait comparer OF/RV/AF par rapport au vrai F16, à mon avis tous seraient logés plus ou moins à la même enseigne.

[quote="amraam"]Apres tout le monde peut l'utiliser comme il le veux &#233]
Tu as parfaitement raison. Cela dit si tu veux faire de la vrai nav, prend FS c'est de loin le meilleur simu accessible a tous que je connais pour cela et ca ne date pas d'hier (déja avec FS5) sans compter que meme s'il n'est pas parfait ce n'est pas l'ATC pourax de Falcon.

C'était pas du pipo je suis plus ou moins d'accord avec tout le monde :kewlpics:

Bons vols a tous
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amraam
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#102

Message par amraam »

Cougar FFW04 a écrit :
Je ne vois pas en quoi le priver de ce qui existe (sous prétexte que l'on ne connait pas tout) est meilleur ou pire que d'implémenter ces systèmes de facçon plus ou moins approximative, d'autant et c'est la ou je rejoint Topolo que si l'on devait comparer OF/RV/AF par rapport au vrai F16, à mon avis tous seraient logés plus ou moins à la même enseigne.
De mon point de vue non plus, c'est justement pour ca que je ne l'ai jamais dit. C'est juste que personnelement le point de vue d'implémentation de RV ne m'interesse pas car je ne cherche pas un simu de vol qui pourrait ressembler au F-16 mais un simu qui simule uniquement le F-16. C'est une petite nuance mais qui pour moi (et je ne parle que pour mon emplois propre du simu) change tout. Le F-16 (réel j'entend), je commence a plus que bien le connaitre, j'ai plus besoin d'un weapond trainer que d'un simu plus généraliste. Je ne dit pas que les autres sont moins bon, je dit juste qu'ils ne correspondent pas a ce que j'attend ]ce que je veux dire par la c'est qu'un pilote dans son avion utilise LA TOTALITE des systèmes de son avion[/QUOTE]
J'ai une anecdote. Pendant le beta test OF, j'ai eu l'occasion d'aller dans le vrai simu F-16 MLU pour tester certaines fonctions. Alors que nous testions le pipper canon AG, Benni a vu un code digit a trois chiffre sur le HUD. Il demande au pilote, réponse: "heu, ché pas, jamais vu avant tien!" :tongue: .
Ensuite vient une question de ma part sur les codes couleurs et symbologie sur le radar en tir multicible (chose qui est implémenté sous OF uniquement). Réponse: "ché pas, tu sais moi je tire mon slammer, je crank et je dégage, jamais regardé mes symbologie radar" (il s'agit pourtant d'un chapitre que je pensais important ;).
Comme quoi un pilote n'utilise pas forcement tout les systemes mais ce qui lui est vraiment utile :).

Amraam.

mav-jp
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#103

Message par mav-jp »

Cougar FFW04 a écrit : Pour rejoindre ce qu'a dit Toopack voila longtemps d&#233]une vrai atmosphère[/B]...
C'est aussi pour ça que les débats entre les MdV de truc et machin, qui, au delà de la reconnaissance du travail accompli et de leur véracité, le reste me fait sourire : en quoi l'un, soit-il pus élaboré que l'autre, est-il plus véridique quand les deux évoluent dans l'espace intersidérale :detective
Je crois qu'il y a toujours malentendus sur cette histoire d'atmosphere.

L'atmosphere de F4 est tout ce qu'il y a de plus réaliste en terme de :

Pressions, Températures et densité en fonction de l'atitude....

Le modèle utilisé est celui de l'atmosphere standard qui et une atmosphère normalisée utilisée dans le monde entier.

...les coefficients portance , trainée , poussée sont dépendantes de l'atmosphere dans F4

On est loin de l'espace instersidéral.

CE qui te donne cette impression c'est que :

1) cette atmosphere est toujours la meme quelque soit le jour, l'heure et le lieu

2) les vents sont uniformes et non variables

3) les turbulences ne sont pas bien modélisées

Celà tu peux me croire c''est un DETAIL dans le code, on peut y remédier en quelques minutes....

LE probleme c'est que si tu n'as pas un MDV de nature physique tu peux mettre toutes les variations d'atmosphere que tu veux, il ne se passera absolument RIEN .... ( a quoi ca sert de mettre du vent si le vent n'impacte pas bien le modele)

il faut d'abord


1) faire un vrai modele physique , je parle de résoudre les 11 equations différentielles non linéraires couplées de la méca du vol (et ce que je vois de tous les sims c'est que pas un sim n'a un vrai modele physique)

2) avoir un module de calcul aero prenant en compte le maximum de parametre...

Ensuite faire bouger rho, P, T ou LE vent c'est de la bibine :)

Tu prends donc le probleme à l'envers, il est vital d'avoir un MDV calculé physiquement , apres on pourra parler d'autre chose !

OU alors tu mets des gros hack comme RV (ex dans le domaine transonnique , genre je te fais bouger le cockpit MDR)... et là on retombe dans la pilosophie de codage de devs ...
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Fafa
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#104

Message par Fafa »

Excusez moi tous, loin de moi des mauvaises intentions mais ce type de discussion sur les mêmes sujets et enjeux ressort de manière épisodique. Arrêtez s'il vous plait.

Je vole sur OF, RV, exceptionnellement AF et aussi LockOn. Autant d'approches différentes que de qualités et de défauts.

Tous les goûts sont dans la nature et du moment que chacun y prend son pied, c'est le principal.

S'il vous plaît, arrêtez de vous persuader les uns les autres. On a tous des besoins différents et vu la diversité chacun s'y retrouvera.

toopack66

#105

Message par toopack66 »

Moi j'ai arrêté de boire et je ne me drogue pas :innocent:
alors si c'est pas moi c'est toi Cougar ..... AVOUE :exit:


arf j'avais pas vu l'intervention de Mav, .... bon je vais siropter une limonade sur la terrace moi ......


Mav, j'ai jamais dit que tu avais fait de la merdasse avec les HFFM, jamais Ho grand dieux Jamais.... heureusement qu'on a des gens comme toi sinon nous serions pitoyable !
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Ghostrider
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#106

Message par Ghostrider »

une seule mot !
IMMERSION ....
que cela soit dans l avion que dans l environement !
c est LE gros défaut de TOUS les simus

<une histoire que je raconte souvent pour illustrer ca (va y papy)
Il y a quelques années avec mon pote skypat nous avons fait un strike de nuit au depart du PA en plein orage sous Janes FA 18.

Avec les comm radios des Ia au départ et en attente, les comme approches , pedro, appercu du coin de l oeil, l avionique du Fa18 la meteo, les éclairs.... les étoiles ...
En sortie de cata apres 5 minutes d attente et de stress je fut pris d un sentiment de solitude extreme un vrai sentiment : de me retrouver la tout seul dans mon pit sombre éclairé par le hud a 100 pieds au dessus de la flotte en train de rentrer les éléménts pour commencer la montée le cardio plus rapide que 5 minutes avant !!!
Apres 20 sec de silence sous roger wilco (le TS de l'époque) j ai lancé un appel timide a travers le ruit des réacteurs .. "Sky t es la ?? "
réponse toute aussi timide "oui tjs la" et rien de plus ..
Ceux connaissant sky peuvent dire que c est un miracle .
L immersion etait totale et même si nous n avons jamais vu la cible le retour en procedure d appontage de nuit fut de la même trempe ...
Un souvenir inoubliable pour ma part

Et pourquoi donc ??
L avionique du FA 18 ?
la Meteo ??
Non TOUT c est l ensemble qui fait un bon simu et une bonne immersion
Piloter ce n est pas que l avionique ou l avion c est surtout tout ce qui est dehors .....

my two cents
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Ghostrider
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#107

Message par Ghostrider »

Comme quoi un pilote n'utilise pas forcement tout les systemes mais ce qui lui est vraiment utile :).

+1000
Chose que je n arrete pas de dire depuis des années mais souvent décrié par les extremsistes du "avionique only"

Vive l immersion et les pilotes (les vrais) ne sont pas des dieux ;)
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logann
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#108

Message par logann »

my two cents : et certains ne connaissent pas tout dans leur pit, j'en connais et Amraam aussi apparamment!
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Fafa
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#109

Message par Fafa »

Ben moi déjà :innocent: , j'ai largué des truc verts et jaunes hier soir sur une piste avec un 2000-5, ça s'appelle des bombes je crois...:huh: ...et en plus elles ont des parachutes...:yes: ....mais ils sont cons les mecs qu'ont inventé des parachutes sur des trucs qui sont fait pour tomber...o_O ...enfin bref ça fait plus de trois ans que j'avais pas largué un truc sous Falcon et ça fait bizarre :exit:
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Markus
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#110

Message par Markus »

J'ai toujours dit aussi que l'immersion venait aussi par l'implication des simmers que nous sommes, à croire dur comme fer à la mission qui nous est confiée.

L'immersion, il est vrai, et d'autant plus réaliste si elle nous rattache à des données avioniques, MDV, atmosphérique, armement et j'en oubli, programmés aux poils de chouilla prêt. Ca c'est l'outil.

Après il reste les utilisateurs. Ceux qui appliquent des procédures réalistes, une phraséo aux p'tits oignons, et qui amplifient et simulent l'environement Awacs, ATC, réaction de l'IA. Ca c'est les utilisateurs.

Il y a l'outil, et ceux qui l'utilisent... .

Je rejoins Amraam sur les pilotes qui ne sont pas au courant de toutes les fonctionnalités de leur avion, j'ai aussi rencontré des pilotes français qui n'avaient pas réponse à tout :tongue: .

@+Markus

toopack66

#111

Message par toopack66 »

hummmm, commencer à s'assoir sur des bases qui ne sont pas une entorse intellectuelle Ghost, je crois que ça évite dès le départ les interprétations hasardeuses, ce pourquoi je ne serai pas d'accord avec toi dans la mesure ou : de mon point de vue la base de départ est une interprétation tout simu actuels et passé confondu F4/LO/IL2/FA18 .........MSFS/tankcommander ou je ne sais quoi !
Et en cela on remet encore la charrue avant les bœufs, l'immersion viendra après ..... et sera d'autant plus belle

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Cougar FFW04
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#112

Message par Cougar FFW04 »

mav-jp a écrit :Je crois qu'il y a toujours malentendus sur cette histoire d'atmosphere.

L'atmosphere de F4 est tout ce qu'il y a de plus r&#233]

Salut Mav,

Merci de tes commentaires,

Je pense que je me suis mal fait comprendre : l'atmosphère dans F4 OK. En 3 lignes de code comme tu le dit c'est implémenté. Mais ce n'est pas de ca dont je parle mais bien de ceux dont ru parles aprés : les écarts à l'atmosphère standart, les vents, les gradients de vents et de pressions, les instabilité la turbulence...
Si l'atmophére était une atmosphère standart, alors oui un bon MDV et on serait dans le cas réel mais comme tu le sais l'atmosphère est tout sauf standart....
Celà tu peux me croire c''est un DETAIL dans le code, on peut y remédier en quelques minutes....
La je vais te dire un truc tout de suite : si tu sais traiter correctement les probléme de turbulence atmosphérique et tout ce qui va avec en 2 minutes, contacte moi immédiatement par MP et je promets qu'on de trouve u poste de professeur émérite avant la fin de l'année...

Les équations en question, j'en mange mon lot, de prés ou de loin régulièrement, et ce que je peux te dire c'est que quand, on essaye de traiter les problèmes de turbulence dans des objets astrophysique, on interagit avec nos collègues géophysiciens d'à coté qui sont justement spécialistes (entre autre) de ce genre de question et bien je peux te dire que ce modèle physique réaliste de l'atmosphère c'est pas demain la veille qu'on va l'avoir...

Alors non je ne suis pas d'accord avec toi, je ne prend pas le problème à l'envers car l'un ne vas pas sans l'autre et on aura pas une charrette réaliste de si tôt donc si on sait au poil de Q quelle quantité de méthane rejette les boeufs alors tant mieux mais je persiste a dire que ca ne fait pas une grande différence.
alors si c'est pas moi c'est toi Cougar ..... AVOUE
C'est pas moi c'est Ghost :exit:
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toopack66

#113

Message par toopack66 »

Vous êtes grosso-modo en train de ma dire que je n'aurai certainement pas satisfaction de mon vivant :detective

Bon , je vais me remettre à boire moi .......

Fafa
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#114

Message par Fafa »

Amen Toop ! Tu sais, le jour ou tous les simmeurs auront satisfaction de leur simu c'est qu'il y en aura un pour chacun d'entre nous...bonne mousse. Image

mav-jp
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#115

Message par mav-jp »

Tu me comprends mal, il est hors de question de développer un modèle atmospherique complet dans un simu, comme tu le sais c'est absolument impossible

Je parle bien de SIMULER et pas CALCULER les variations d'atmospheres,

Des vents changeants, des gradients de vent, des turbulences et ca ca se fait en 5 Minutes, les turbus ne seront pas calculées au sens physique du terme, mais tu auras bien l'impression que l'atmosphère est vivante.

Je prends un exemple : tu veux simuler de la turbulence, tu fais un vent rotationnel sur les trois axes avec trois normes évolutives...tu choisis tes vitesses de rotation et tes normes en fonctions du type de turbu que tu veux faire et le tour est joué, ca te fait un truc pseudo aléatoire avec cependant une composante constante que tu choisis...alors oui je sais c'est pas du tout du Kolmogorov avec les equas de turbu dans du NS (d'ailleurs la théorie de Kolmogorov est bien fausse soit dit en passant...) mais ca donne un modèle "bien crédible" ...

Après il existe des modèles simples pour savoir dans quelles conditions on a quoi ...

je persiste tu prends le problème à l'envers, mets un modèle météo calculée complet de météo france dans un simu qui a des modeles de vols pourris tu auras RIEN

Mets un MDV nickel meme dans une atmosphere hyper stable, tu auras une sensation de vol terrible ..

FM D'abord, environnement ensuite... l'inverse est juste stupide

Le jour ou tu voleras sur un MDV correct, tu changeras d'avis, crois moi !

PS: je te remercie de ta proposition, mais pas besoin de toi pour trouver un poste de professeur émérite...
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Jallie
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#116

Message par Jallie »

logann a écrit :my two cents : et certains ne connaissent pas tout dans leur pit, j'en connais et Amraam aussi apparamment!
et surtout , que le Pilote préposé à accompagner les visiteurs au simu .. est rarement le CP Chef Pil de l'escadron ...
ça serait même même généralement le phase-Pil de permanence d'office pour tous les pots de cul !!!

et entre les deux ... ce n'est pas la même expérience de l'avion non plus ;)
        AMD 3700 X - DDR4 32GB 3400 ghz - RTX 3080 ti   -  SoundBlaster Omni 5.1   
 VR PIMAX  Crystal   Chassis JCL-V2  bi-Simu + Simshakers x4 AURA .
      simflight -->  VKB Gunfighter-Pro  + Saitek throtle + rudder VKB MK-IV + Cougar FCC + Winwing TQS
        simrace -->  Volant Fanatec DD1 + pédalier HPP (JVB)  + Boutons box ( DsD + Saitek box  )
                
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Colibri
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#117

Message par Colibri »

Fafa a écrit :Excusez moi tous, loin de moi des mauvaises intentions mais ce type de discussion sur les mêmes sujets et enjeux ressort de manière épisodique.
Nan, laisse. Ca nous fait une piqure de rappel et ça évite de descendre trop loin dans le forum.:innocent:
Et puis ça permet aux nouveaux (s'il y en a encore) de se mettre au jus, à ceux qui ont de la mémoire de voir si ceux qui débattent ont toujours la même ligne directive ou on changé d'opinion, etc...:yes:
"A quelque chose malheur est bon", dit-on.:sweatdrop
Carpe diem.:hum:

:exit: quand même
Sill standing by
:cowboy:
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"Potential opponents, at the mere thought there might be Tomcats around, would head off the other direction."
"It's just a beautiful airplane. And it just looks like the ultimate fighter."

Capt. William Sizemore

toopack66

#118

Message par toopack66 »

[quote="Colibri"]Nan, laisse. Ca nous fait une piqure de rappel et &#231]

prenez conscience de votre poids les gars, c'est comme la politique, si vous votez "débile" pour ne pas encenser les autres .......... sinon ont en serai encore aux diamants de Bokassa :detective

Breizh
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#119

Message par Breizh »

Vous parlez là des phénomènes atmosphériques plus où moins bien représentés dans nossimu, sachez cependant que justement ce sont des simulateurs et pas de vrai avions.
Vous ne pourrez jamais obtenir les vrais effets des conditions météo assis dans votre fauteuil un joystick à la main. Il faut être réaliste, certains simu essaient de nous rendre perceptible ces effets, mais ce ne sont que des approximations.
Concernant Falcon justement ces effets sont quasiment inexistants. Pour avoir un aperçu de ce que cela pourrait donner, faite un vol avec FSX et vous verrez, contrairement à ce que certains disent, les effets de turbulence sous la base des nuages sont quand même bien représentés, par moment on s’y croirait.
Donc pour certains, allez réellement faire un vrai vol, je vous conseille un VI en planeur et là vous sentirez bien les effets atmosphériques et ensuite vous pourrez comparer avec ce que les simu nous proposent.

Breizh
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#120

Message par Breizh »

Pour illustrer mes propos je vous conseille de lire l'article du N°1 de PC-Simulation en page 88 qui retrace 35 ans d'expression artistique dans la simulation de loisir. C'est très bien expliqué et ça vous mettra tous d'accord, comme je l'ai souligné dans la phrase précédente c'est de la simulation de loisir donc ça ne colle pas vraiment à la réalité.

La phrase que j'ai retenu et qui résume bien ce à quoi nous avons affaire avec Falcon quelque soit la version est:

Un simulateur ne duplique pas la réalité. C'est un dispositif tendant, par le biais de la technique, à faire vivre au "joueur" certains éléments d'un univers.

toopack66

#121

Message par toopack66 »

hummm hummm FSX ..... si tu pars du principe que rien ne peut être parfait => ok

un ou deux bon point ..... et des liners qui savent faire de la voltige ......


que ce soit difficile/impossible ne me gène pas plus que ça , devoir mettre une partie du cerveau sur OFF, ça m'agace :cowboy:

Je te comprend, mais je prône le poussage au cul ( pour tout simu ) et la non acceptation de grosse approximation en échange d'un ou deux bon points :tongue:


:cowboy:
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Markus
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#122

Message par Markus »

Et bien voilà... :cowboy:

Breizh vient de mettre tout le monde d'accord.... .:cowboy:

Citation applicable sur plusieurs domaines réunisssant l'univers d'une simulation X, et tantant à considerer que l'important est de trouver SA simulation.

Ce qui n'empêche en rien les améliorations relatives à tous simulateurs confondus, mais qui restera en tout état de cause et irrémediablement un apport pour une simulation.

Nous sommes d'accord ! :sweatdrop

@+Markus
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Ric
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#123

Message par Ric »

parle pas si vite markus, tu vas clore le "débat", et je suis bien assis là avec mes popcorns ^^
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Cougar FFW04
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#124

Message par Cougar FFW04 »

Concernant Falcon justement ces effets sont quasiment inexistants. Pour avoir un aperçu de ce que cela pourrait donner, faite un vol avec FSX et vous verrez, contrairement à ce que certains disent, les effets de turbulence sous la base des nuages sont quand même bien représentés, par moment on s’y croirait.
C'est bien la ou je voulais en venir. Je ne demande pas une météo à la météo-france, mais qu'on me donne une météo à la FS (vents-turbulences, visibilité réduite, je ne demande pas plus) dans Falcon et la je commencerai a me préocuper du MDV. Dans l'éta actuel, parler de météo dans Falcon c'est un outrage a la vapeur d'eau donc en attendant...
Ric a écrit :parle pas si vite markus, tu vas clore le "d&#233]
Je viens de finir les miens mais put... c'est pas donné pour du maïs a volaille :exit:
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Breizh
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#125

Message par Breizh »

Toopack a écrit :que ce soit difficile/impossible ne me gène pas plus que ça , devoir mettre une partie du cerveau sur OFF, ça m'agace :cowboy:

Je te comprend, mais je prône le poussage au cul ( pour tout simu ) et la non acceptation de grosse approximation en échange d'un ou deux bon points :tongue:

Nous sommes d'accord, va dépenser 6.70 € et lit l'article et tu verras que tout ce que tu pourras dire où vouloir n'est actuellement pas possible.

Ce ne sont que des approches de la réalité avec des choix qui sont fait par les dévellopeurs pour représenter les choses au mieux et ce qui sera perçu par certains comme une bonne réalisation sera perçu par d'autres comme un bug où une erreur.

On peut toujours améliorer mais ce ne sera jamais comme en vrai, c'est un compromis qui essaie de faire de son mieux avec plus où moins de réussite suivant les simu.

Concernant Falcon comme beaucoup l'ont dit, il faudrait réunir le mieux des trois versions avec un rendu à la FSX et on aurait un truc un peu plus correct mais encore très loin de la réalité.
Ric a écrit :parle pas si vite markus, tu vas clore le "débat", et je suis bien assis là avec mes popcorns ^^
Reste assis ça va continuer :Jumpy:
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