Mirage "out" en Inde

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Frenchie
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#101

Message par Frenchie »

ironclaude a écrit :Faut pas fantasmer. La conception du Mirage 2000 remonte à 1975. Une AA qui commande des avions aujourd'hui commence à les reçevoir en 2010 et s'en sert jusqu'en 2030? 2035? C'est pas sérieux et ça vaut aussi pour toutes les Air Regional Guards qui achètent encore des F 16...
Et est-ce que cela vaut aussi pour le Maroc la Pologne et les EAU pour le F16 et les EAU pour le 2000-9 ?

Je rappelle que l'IAF voulait du Mirage 2000 "modernisé" et va se payer le rétrofit sur la flotte existante.
Le Bluff de dassault concernant la fermeture de la chaine était pour éviter le tender. Même si la fermeture était inévitable.
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Hurricane
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#102

Message par Hurricane »

Je pense personnellement que si on veut vraiment construire l'avenir d'une force aérienne sur une période de 25 ans et +, il n'y a pas à tortiller, ça ne peut pas se faire avec une cellule dépassée comme le 2000 ou le F-16.

C'est pas tant l'électronique le problème, c'est surtout les performances et l'autonomie.

Même avec des petites boîtes noires toutes neuves, un 2000 reste un 2000, un F-16 reste un F-16. C'est bien, mais ça n'est plus ce qui se fait de mieux.

La meilleure raison d'acheter ces deux avions c'est, à mon avis, si on a actuellement un parc complètement à bout de souffle (genre MiG-21 et Su-17), d'en prendre une poignée pour remettre les pilotes au niveau sur le plan des systèmes, et ensuite d'acheter un avion vraiment moderne en quantité. Comme ça on évite que le personnel ait une trop grande "marche" à monter en termes de doctrine d'emploi.

Ce que je trouve hallucinant, c'est qu'on puisse comparer un avion qui est arrivé au sommet de son évolution (le 2000-9) et une cellule qui sort de l'oeuf (et qui enterre d'ores et déjà le 2000 après à peine un an de service et d'évolution).
Quand le Rafale aura subi la même évolution sur 25 ans, on regardera le 2000 avec les yeux attendris, comme si c'était un Spit...

Vu le prix des avions aujourd'hui, acheter des chasseurs, c'est s'engager pour 25 ans, financièrement et humainement au niveau des personnels. Dans ces conditions, le 2000 ne peut que perdre des marchés. Que sera-t-il dans 25 ans ?

Un Warbird !
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THC
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#103

Message par THC »

Hurricane a écrit : Quand le Rafale aura subi la même évolution sur 25 ans, on regardera le 2000 avec les yeux attendris, comme si c'était un Spit...
Rafale présenté le 1985, donc en 2010 il aura 25 ans... Le 2000, présenté en 1977... 8 ans d'écart donc... Pour ça, ce qui disent que le rafale c'est le tip-top, alors que le 2000, le passé...

Le rafale est mieux, une gamme au dessus. Mais quand on n'a pas l'argent pour acheter 126 BMW série 5, on l'a peut-être pour des série 3 !

Ne vous méprenez pas : tous ceux qui disent que le 2000 est encore bien, et pourrait être l'avenir pour certaines armées, ne nient pas les qualités du rafale, mais propose par pragmatisme un avion qui peut suffire pour beaucoup.

PolluxDeltaSeven
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#104

Message par PolluxDeltaSeven »

C'est pas tant l'électronique le problème, c'est surtout les performances et l'autonomie.
Mouais... En fait, non! :laugh:

Si on parle purement en terme de performances, les appareils actuels ou futurs (Rafale, Typhoon, Gripen, F-35, F-22 etc...) n'ont que peu de différences en terme de performances par rapport aux appareils de la génération précédente.
Bien sur, ils sont globalement plus puissants et ont une meilleurs accélération mais ils ne sont pas forcément plus maniables, n'emportent pas forcément plus, ne vont pas plus vite etc... (notez les "pas forcément" qui montrent que ça dépend franchement de quels appareils ont parle, les avions de nouvelle génération n'ayant pas tous, loin de là, le même cahier des charges)


Le F-16E est proposé avec un nouveau réacteur lui redonnant l'accélération et la maniabilité du F-16A (donc meilleur que le F-35 sur ce point) et des CFT pour lui donner 50% d'autonomie en plus. Et Lockheed propose encore une version plus radicalement évoluée avec une nouvelle voilure delta et une plus grande intégration de l'optronique en interne!

Et niveau équipement, un F-16 ou un Mirage 2000 peut très bien incorporé un cockpit tout écran, les mêmes armes que le Rafale ou le F-35, une liaison 16 etc etc. Et on ne parle même pas de tout ce que les industriels ont développés mais ne proposent pas, histoire de ne pas pourrir leurs "nouveaux" joujoux! (poussée vectorielle, réacteurs plus puissants, radar améliorés, optroniques internes etc etc...)




Donc non, je ne pense pas que la différence fondamentale entre les avions actuels et ceux de la génération précédente modernisés se situe sur le plan des performances.
Je pense qu'elle se situe d'abord sur les philosophies de conception, et ensuite sur le potentiel d'évolution!

-Philosophie de conception d'abord, puisqu'on peut voir que les nouveaux appareils (Rafale, Gripen et F-35, beaucoup moins pour le Typhoon et le F-22) sont conçus autour d'un principe tout en un, avec une grande polyvalence et une maintenance simplifiée autant que possible. Et finallement, ça tombe assez bien puisqu'avec la fin de la Guerre Froide et les réductions d'effectifs, ça rentre pile poil dans le cadre de ce qu'on cherchait à faire après la chute du mur.
Si on prend le Mirage 2000 et qu'on le compare au Rafale, on voit bien les limites du petit monoréacteur: il n'a que 3 points d'emports lourds, contre 5 pour le Rafale, ce qui fait qu'on pourra lui mettre toute l'avionique polyvalente du monde, il aura toujours du mal à faire plus d'une ou deux choses dans le même vol.

-Potentiel d'évolution. Ici, je pense que c'est assez évident. Déjà, la place à l'intérieur des monoréacteurs de génération précédente commence à se faire rare. Le F-16 se retrouve avec une belle épine dorsale gonflée à la testostérone, des CFT sur le dos, et malgrès tous les efforts des ingénieurs de LM, ils ont du se résoudre à mettre une partie de l'optronique du F-16E en externe, dans des pods.
Toute évolution radicale dans le futur devra passer par une refonte si grande de la structure (voir le projet de F-16 à aile delta) qu'on final il vaudrait sans doute mieux acheter un F-35 neuf qui incorpore déjà tous ses "bonus" de série.



Cela dit, le débat n'est pas à clore si facilement. Il ne faut pas oublier que juste après la Guerre Froide, certains de nos généraux et politiques se demandaient sincèrement s'il ne vallait pas mieux abandonner le Rafale pour s'orienter vers une modernisation et la construction de nouvelles variantes de Mirage 2000 (Mirage 2000D, Mirage 2000-5, Mirage 2000-9 etc.) , finalement capable d'offir à peu près les mêmes capacités opérationnelles que le Rafale, mais pas forcément "tout en un"


Bon, après il y a d'autres facteurs qui jouent en jeu, notamment celui de la discretion etc etc...
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HubMan
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#105

Message par HubMan »

[quote="Hurricane"]Je pense personnellement que si on veut vraiment construire l'avenir d'une force a&#233]

Si seulement c'était si facile : tu te payes ce que tu peux te payer et ce qu'on veut bien te vendre... ;)

Et surtout, tu tentes acheter ce qui est adapté à tes besoins : taille de ton pays, emploi de ton armée de l'air, équipement et attitude de tes voisins, capacité de maintenance locale... ;)

C'est comme pour tout équipement : PC, matériel de bricolage, voiture...

Pour les M2000 ou F-16, c'est pareil : si ça répond à tes besoins, pourquoi acheter autre chose, même d'un peu mieux ? :biggrin:

Par exemple, les iraniens ont acheté avant la guerre Iran-Irak des F-14 downgradés (RWR, ECM, ECCM du radar, AIM-7E/E-2 (mouarf...) et pas F...), pas parce que c'était le meilleur appareil de combat aérien du monde (c'était le F-15), mais parce qu'il répondait à plusieurs contraintes :
- être rapidement dispo à l'export parce que Gruman était en faillite et que la Navy avait pas envie de payer les pots cassés toute seule.
- permettre de pourrir les MiG-25 russes qui faisaient de la reco en toute impunité
- avoir un très gros radar, parce qu'ils avaient un pays vaste et un réseau GCI pourri.
- permettre le tir au pigeon, vu que la majeure partie des avions des pays voisins comme l'Irak, n'avaient ni RWR, ni entrainement BVR suffisant, le Phoenix était l'arme absolue pour abattre sans pitié les pauvres gars en face qui volaient tout droit en formation serrée vers leur perte (parce qu'entre une RMin de ~10nm et 17G de limite max pour l'AIM-54A, ça permet quand même de défendre, surtout si après c'est AIM-7E et AIM-9P...)
- être supérieur à tout ce que les voisins (hors URSS) possédaient parce que même si le Tomcat avait des moteurs pourris et n'arrivait à garder son énergie que dans une plage de vitesse minuscule, en dog, il arrivait à se faire les MIG-21 et presque les MiG-23 (heureusement d'ailleurs que les missiles russes étaient pourris, quand les irakiens ont commencé à monter des Magic I sur leurs MiGs, les iraniens ont été plus crispés...)

Bref, l'appareil était adapté à leurs besoins, en dépit d'un paquet de gros défauts et qu'il existait des systèmes plus performants (genre F-15 et AIM-7F)... Donc l'investissement était justifié :)


Hub.


PS : de toutes façons, dans 25 ans, tout sera vraisemblablement dans le même panier : celui des anachronismes, parce que face à un drone armé qui tire 40G, tous les appareils pilotés seront quasiment renvoyés au même panier... :Jumpy:
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*Aquila*
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#106

Message par *Aquila* »

THC a écrit :Rafale présenté le 1985, donc en 2010 il aura 25 ans...
Le premier Rafale à prendre l'air n'a pas grand rapport avec un F3 d'aujourd'hui, il ne partagent même pas les mêmes dimensions. Le Rafale est un programme extrêmement ambitieux. Certes il a souffert de retards liés à des choix politiques, mais c'est depuis l'origine un projet qu'il était impossible de faire aboutir en 15 ans. Le 2000 est d'une génération où un chasseur n'était pas le quart du projet industriel que représente le Rafale ou le Typhoon! Et la marge de progression du Rafale sur 25 ans est autrement plus élevée que celle du 2000.
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TMor
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#107

Message par TMor »

Pollux a écrit :Mouais... En fait, non! :laugh:

Si on parle purement en terme de performances, les appareils actuels ou futurs (Rafale, Typhoon, Gripen, F-35, F-22 etc...) n'ont que peu de différences en terme de performances par rapport aux appareils de la génération précédente.
-Philosophie de conception d'abord, puisqu'on peut voir que les nouveaux appareils (Rafale, Gripen et F-35, beaucoup moins pour le Typhoon et le F-22) sont conçus autour d'un principe tout en un, avec une grande polyvalence et une maintenance simplifiée autant que possible.
Justement, permets moi de te reprendre un petit peu :
Le F-22 et le Typhoon comme tu le dis, n'appartiennent pas à la même philosophie de conception. Ils sont typés air-air.

Et donc, eux n'ont pas fait le sacrifices des performances pour le multi-rôle max.

F-22 et dans une moindre mesure Typhoon sont des machines qui mettent pas mal de monde à l'ombre en terme de manœuvrabilité supersonique. Certes, en subsonique, ça a l'air moins évident... Mais bon, on verra dans les airs où se situe la différence. Le fait est que, en particulier, le F-22, même sans furtivité, serait quand même le meilleur pour le BVR.

Voilà, c'était ma petite parenthèse. Désolé, continuez.:exit:

THC
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#108

Message par THC »

*Aquila* a écrit :Le premier Rafale à prendre l'air n'a pas grand rapport avec un F3 d'aujourd'hui, il ne partagent même pas les mêmes dimensions.
Et bien justement, c'est ce que je me fatigue à répeter : le 2000 n'est pas une daube à oublier parce qu'il a volait la première fois il y a longtemps !
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*Aquila*
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#109

Message par *Aquila* »

Non, c'est un has been car il a été conçu selon la loi du moins disant. Un peu d'histoire ne fait pas de mal, enfin! C'est un has been car sa marge de progression a été largement entamée et que sa capacité à s'adapter au champ de bataille du futur est très en retrait par rapport à celle d'un Vigen par exemple. Ce n'est pas une affaire de date si le fait de câbler un -9 pour y brancher la lampe de chevet du schtroumpf poête est un casse-tête chinois insupportable. C'est une affaire de volume. Or, si le 2000 n'est pas incompressible, il n'est pas gonflable non plus.

Et je reste convaincu que le Rafale, à terme, a un avenir à l'export qui ne dépend ni de Dassault, ni de l'habileté de ses services, mais de tout un tas de thèmes passionnants et hors charte, puisqu'il s'agit de l'aptitude du gouvernement à cuisiner des accords de financement avec des à côté intéressants pour tout le monde. Je pense sincèrement qu'il fallait fermer la chaîne des 2000 et travailler au long cours pour le Rafale, plutôt que de placer sur le marché un machin moins intéressant que le Vigen pour un prix somme toutes peu intéressant au regard de ses handicaps.

[Edit]Correction d'orthographe. Cette manie que j'ai de mettre deux "G" à "Vigen"...
[Edit2]Tout le monde aura compris que j'ai la cervelle qui pousse de traviole et que je cause bien du Gripen, pas du Vigen... :hum:
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Oxitom
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#110

Message par Oxitom »

D'un autre coté un 2000 en retrait d'un viggen.. j'ai du mal a voir.. C'est bien l'inverse. Tu confond avec le gripen mon cher aquila. :)
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*Aquila*
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#111

Message par *Aquila* »

Oxitom a écrit :D'un autre coté un 2000 en retrait d'un viggen.. j'ai du mal a voir.. C'est bien l'inverse. Tu confond avec le gripen mon cher aquila. :)
:realmad: Zutzutzutzutzut, allez, je file au lit! :realmad:

PolluxDeltaSeven
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#112

Message par PolluxDeltaSeven »

Le premier Rafale à prendre l'air n'a pas grand rapport avec un F3 d'aujourd'hui, il ne partagent même pas les mêmes dimensions. Le Rafale est un programme extrêmement ambitieux. Certes il a souffert de retards liés à des choix politiques, mais c'est depuis l'origine un projet qu'il était impossible de faire aboutir en 15 ans. Le 2000 est d'une génération où un chasseur n'était pas le quart du projet industriel que représente le Rafale ou le Typhoon! Et la marge de progression du Rafale sur 25 ans est autrement plus élevée que celle du 2000.
Et il ne faut pas oublier que depuis les années Gorbatchev, et plus encore après la fin du mur, tous les programmes militaires ont été franchement ralentis, voire annulés.
Si on était resté dans la guerre froide, nul doute que le Rafale aurait eu quelques années d'avances sur le programme actuel, et son remplaçant, ou du moins le remplacant des derniers Mirage 2000 (drone ou avion furtif), aurait déjà été en route.
Justement, permets moi de te reprendre un petit peu :
Le F-22 et le Typhoon comme tu le dis, n'appartiennent pas à la même philosophie de conception. Ils sont typés air-air.
Relis donc la parenthèse dans ma phrase que tu as quoté, jeune padawan! ;)
J'ai bien précisé "beaucoup moins vrai pour le Typhoon et le F-22" :tongue:

Bon, j'avoue que j'étais pas très catégorique ;)
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c-seven
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#113

Message par c-seven »

Il reste au bout du compte qu'il y a un marché ou nous avions toujours été présent avec une offre compétitive: le segment du petit chasseur agile et abordable; et que sur ce marché on abondonne le terrain. Aussi simple que ça.

ATR a végété pendant 10 ans après quelques succès initiaux, ils ont survécu en faisant de la sous-traitance et en reconditionnant des avions d'occase alors que tout le monde voulait du jet.
... aujourd'hui leur carnet de commande est plein jusqu'en 2011!

Pendant ce temps là BAE laissait tomber le marché du commuter (alors qu'ils avaient un petit quadri-réacteur sympa et original dans leur gamme: le BAE146). De même, BAE (encore eux) laissait tomber le marché du bizjet pile poil au moment où le marché allait boomer pendant 10 ans...

Il y a toujours des arguments très raisonnables pour abondonner le terrain et des arguments très déraisonnables pour ne rien lacher.

Le 2000 ne fait pas concurence au Rafale pas plus qu'une C3 ne fait concurence à un C6. Et dès lors qu'il est hors de question de reconcevoir un avion de A à Z sur ce segment aujourd'hui, délocaliser la chaine du 2000 au Brésil ou en Inde pour proposer une offre compétitive a prix canon face aux F16 et autres Gripen a parfaitement du sens.
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eutoposWildcat
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#114

Message par eutoposWildcat »

[quote="*Aquila*"][Edit]Correction d'orthographe. Cette manie que j'ai de mettre deux "G" &#224]

Ben tu as raison, en fait. :tongue:

Je devrais le mettre en sujet épinglé au-dessus du forum, ça fait longtemps que je me le dis. :tongue:

Donc: "Viggen" avec deux "g", et Gripen avec un seul "p" (même si "griffon" et "griffin" prennent bien deux "f", eux). ;)

[quote="PolluxDeltaSeven"]Le F-16E est propos&#233]

L'accélération, oui. Mais la maniabilité, non.
A chaque nouvelle version, le F-16 s'alourdit, mais sans que la taille de ses ailes s'accroisse. De sorte qu'à chaque nouvelle version l'animal perd un peu en capacité de virage, même si son rapport poids/poussée reste très impressionnant grâce à de nouveaux moteurs.
L'effet, c'est que les derniers F-16 sont des brutes de puissance, mais sont moins agiles que les premiers F-16. On a perdu plusieurs °/s dans l'évolution. :cowboy:
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TMor
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#115

Message par TMor »

http://forestent.free.fr/rafale.html
Faut qu'on vende maintenant, vite ! :Jumpy:

:exit:
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*Aquila*
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#116

Message par *Aquila* »

et les pilotes ne pourront plus certaines années effectuer leur minimum d'heures de vol (180/an), faute d'essence.
Pour sûr, celui-là sait de quoi il parle...
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Oxitom
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#117

Message par Oxitom »

Terrain glissant. :hum: ;)
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*Aquila*
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#118

Message par *Aquila* »

[quote="Oxitom"]Terrain glissant. :hum: ]
Ah mince...
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J'ai paumé ma lentille... :hum:

PolluxDeltaSeven
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#119

Message par PolluxDeltaSeven »

Le 2000 ne fait pas concurence au Rafale pas plus qu'une C3 ne fait concurence à un C6. Et dès lors qu'il est hors de question de reconcevoir un avion de A à Z sur ce segment aujourd'hui, délocaliser la chaine du 2000 au Brésil ou en Inde pour proposer une offre compétitive a prix canon face aux F16 et autres Gripen a parfaitement du sens.
Hum... C'est ignorer un peu certaines facettes des marchés militaires! Les industriels ne vendent plus des avions, mais des offres globales!
C'est pour cela que l'on retrouve sur les même marchés des avions aussi différents que le Gripen, le Typhoon ou le Su-35.
Ainsi, pour la Marine Mexicaine, le Su-27 qui a gagné le deal avait comme plus sérieux concurrent le.. Gripen!! Et au Brésil, c'était le Su-35 qui semblait le plus sérieux concurrent au Mirage 2000BR.
Et rebelotte en Inde, ou on retrouve le Super Hornet et le Gripen dans la même compétition.


Au final, un Super Mirage 2000 sur le modèle du F-16E, avec radar AESA, réacteur plus puissant,un IRST, voire même des CFT (si tant est qu'on peut en caser), ou même un "simple" Mirage 2000-9, peut se révéler être un véritable concurrent au Rafale!
Prenons le cas du Maroc. Si Dassault avait encore dans son catalogue un Mirage 2000-9 amélioré, qui nous dit que le Maroc ne l'aurait pas choisi plutôt que le Rafale?? (Bon au final, on s'est fait enflé au profit du F-16, mais ça ne fait que confirmer cette tendance)

Le Mirage et le Rafale ne sont pas dans des cours strictement séparés! Ce n'est pas la même différence qu'entre un F-15 et un F-16! Beaucoup de pays de moyenne envergure souhaitant acheter Français se retourneraient sans doute vers le Mirage au détriment du Rafale, surtout si Dassault fait des offres intéressantes sur les deux produits (et c'est d'autant plus vrai avec des Mirage construits en Inde ou au Brésil).


Et pour finir sur la question de la délocalisation, il est HORS DE QUESTION de délocaliser une chaine de production d'avion de combat sans avoir une grosse commande déjà signée, qui plus est avec le pays dans lequel on veut délocaliser sa chaine?
C'est comme ça que ça marche. Faire le contraire, ce n'est pas prendre un risque, ni faire preuve de courage ou d'esprit d'initiative, mais bel et bien risquer un suicide financier!! Une telle délocalisation coûte extrêment cher, et n'est d'ailleurs pas forcément rentable (les pays font parfois plus ça pour booster l'emploi et obtenir de l'expérience chez eux plutôt que pour réduire la facture) lorsqu'on a une grosse commande ferme.
Alors tenter le coup juste pour d'éventuelles futures commandes non-confirmées alors qu'on propose déjà dans son catalogue un appareil plus moderne, plus cher certes, mais relativement dans la même catégorie (7,5t à vide pour le Mirage, 9t pour le Rafale), ça ne sert probablement à rien (sauf si on a déjà assurer une part de marché pour le Rafale et qu'un gros client genre Inde ou Brésil a commandé le Mirage, bien sur!)
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*Aquila*
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#120

Message par *Aquila* »

PolluxDeltaSeven a écrit : Le Mirage et le Rafale ne sont pas dans des cours strictement séparés! Ce n'est pas la même différence qu'entre un F-15 et un F-16!
Je vais te contredire pour finalement abonder dans ton sens.
En Israël, le Strike Eagle s'est fait moucher exactement comme le Rafale au Maroc. Au profit du... F-16I. Israël cherchait un appareil susceptible de frapper les capitales des Etats voisins avec une grande variété d'armements guidés ou non, tout en assurant sa propre autodéfense tant en air-air qu'en termes de CME. Lesquelles CME devaient être internes. Et hop, un pack de F-16 casé, un! Israël a jugé trop coûteuse la commande de nouveaux F-15I. Ca donne à réfléchir quant à la cohabitation Rafale / 2000.

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#121

Message par PolluxDeltaSeven »

Bah finalement, tu abonde bien dans mon sens ;)

Si même le F-16 peut concurrencer le F-15, malgrès que ce dernier soit 2 fois plus lourd, alors il ne faut pas réfléchir trop longtemps pour comprendre que ç'aurait été la même chose pour le Mirage et le Rafale, à peine plus gros.
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#122

Message par *Aquila* »

[quote="PolluxDeltaSeven"]Bah finalement, tu abonde bien dans mon sens ]
Ce n'est pas faute de t'avoir prévenu! ;)

PolluxDeltaSeven
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#123

Message par PolluxDeltaSeven »

Farpaitement!!
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c-seven
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#124

Message par c-seven »

C'est pour cela que l'on retrouve sur les même marchés des avions aussi différents que le Gripen, le Typhoon ou le Su-35.
C'est pourquoi une certaine diversité de l'offre est importante.
Au final, un Super Mirage 2000 sur le modèle du F-16E, avec radar AESA, réacteur plus puissant,un IRST, voire même des CFT (si tant est qu'on peut en caser), ou même un "simple" Mirage 2000-9, peut se révéler être un véritable concurrent au Rafale!
Concurent du Rafale à la marge, oui, mais 1+1=2, c'est mieux que 1x1,5=1,5 (je ne sais pas si c'est compréhensible là...)
Prenons le cas du Maroc. Si Dassault avait encore dans son catalogue un Mirage 2000-9 amélioré, qui nous dit que le Maroc ne l'aurait pas choisi plutôt que le Rafale?? (Bon au final, on s'est fait enflé au profit du F-16, mais ça ne fait que confirmer cette tendance)
Si on prend ton exemple du Maroc, il prouve au moins une chose c'est que le Rafale avait une chance grace à des relations ultra-privilégiées à la fois politiquement et économiquement alors que Renault-Nissan venait d'annoncer la création de la plus grosse usine automobile d'Afrique à Tanger avec la création de 6000 emplois à la clé, entre autre.
Autant dire que c'est une situation qui n'a aucune chance de se reproduir ailleurs. Que le Rafale doive compter sur ce genre de circonstance pour s'imposer dans ce type de pays en développement prouve qu'il n'a aucune chance (dans ce type de pays s'entend).
Et quoi qu'il en soit, malgré ces circonstances, il a quand même perdu face à une offre F16 Blk50+ avec package FSC (Foreign Sale C qq chose).

Alors qu'un 2000-10 fabriqué en Inde ou au Brésil avait parfaitement ses chance à la régulière. Du coup ton exemple est plutôt un contre-exemple.
Et pour finir sur la question de la délocalisation, il est HORS DE QUESTION de délocaliser une chaine de production d'avion de combat sans avoir une grosse commande déjà signée, qui plus est avec le pays dans lequel on veut délocaliser sa chaine?
C'est comme ça que ça marche.
C'est le raisonnement qui vient à l'esprit en 1er mais est-il réellement pertinent?
Ca mérite d'être évalué pour le moins.
Le F5 Tiger a connu un très grand succès alors que les US n'en ont jamais acheté (si j'était américain je regretterais d'ailleur l'abandon du F20 Tigershark qui correspond au final à une perte de diversité dans l'offre américaine ... le stand occupé par Northrop sur les salons du monde entier est maintenant occupé par quelqu'un d'autre, t'inquiète pas pour ça...)
Autant dire tout de suite que ce problème de perte de diversité est autrement plus criant chez nous.

Un 2000-10 indien ou brésilien aurrait été un bon candidat sur ce marché dans ses version low-cost; les version hautes étant plutôt positionnées face au F16 Blk50 qui se vend toujours très bien lui aussi.
Si même le F-16 peut concurrencer le F-15, malgrès que ce dernier soit 2 fois plus lourd, alors il ne faut pas réfléchir trop longtemps pour comprendre que ç'aurait été la même chose pour le Mirage et le Rafale, à peine plus gros.
Plus que le poids à vide, c'est plus le poids en €€€ et la capacité d'emport de marchandise qui va compter. Rien que sur ce dernier point le Rafale est de la classe 10t d'emports alors que le 2000 est dans la classe 5t ce qui fait déjà une différence.
Le F15 est dans les 12t ce qui le raproche plus du Rafale que du 2000 (surtout si on prend en compte le rayon d'action dans l'équation)

Quoi qu'il en soit le raisonnement logique à ses lois auxquelles le marché n'obéi pas forcément. Et en l'occurence il n'obéi pas du tout. Il dit au contraire qu'il ne faut pas abandonner le segment du 2000 comme le montre le succès des offres qui se sont engouffrées dans le vide laissé par le retrait des Mirage.
La fermeture de la chaine de fabrication du 2000 ouvrait une fenêtre d'opportunité pour une offre concurentielle délocalisée en Inde ou au Brésil. A mon avis c'était jouable avec une part d'audace raisonnable de la part de Dassault.

PolluxDeltaSeven
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#125

Message par PolluxDeltaSeven »

Alors qu'un 2000-10 fabriqué en Inde ou au Brésil avait parfaitement ses chance à la régulière. Du coup ton exemple est plutôt un contre-exemple.
Je ne cherchais pas à argumenter le fait que le Mirage 2000 n'offrait rien à Dassault, je cherchais juste à montrer que le 2000 pouvait s'avèrer être un concurrent au Rafale sur certains marchés.

Est-ce que le Mirage 2000 apporait un plus au catalogue de Dassault? Assurément! C'est pour ça qu'il a été proposé en Pologne, au Chili et au Brésil alors que dans le même temps le Rafale était proposé en Hollande ou aux EAU par exemple.
C'est bien que les deux appareils étaient complémentaires avant tout en permettant un panel d'offres plus diversifiées.


Mais est-ce que ce panel d'offre justifie à lui tout seul le maintient d'une ligne de production ou même la construction d'une autre ligne alors qu'il n'y a plus de commandes? Certainement pas! Si on rajoute le fait que Dassault fait la majeur partie de son chiffre d'affaire sur le secteur civil et ne joue pas sa survie dans le militaire, on comprend aisément qu'ils aient évité de prendre des risques sur le 2000 en essayant de se recentrer sur le Rafale qui, lui, avait des commandes pour faire tourner la chaine!!

Le F5 Tiger a connu un très grand succès alors que les US n'en ont jamais acheté (si j'était américain je regretterais d'ailleur l'abandon du F20 Tigershark qui correspond au final à une perte de diversité dans l'offre américaine ... le stand occupé par Northrop sur les salons du monde entier est maintenant occupé par quelqu'un d'autre, t'inquiète pas pour ça...)
Autant dire tout de suite que ce problème de perte de diversité est autrement plus criant chez nous.
Le F-5 s'est vendu aux USA (il est d'ailleurs encore en service dans les Agressor).

Et même si c'était le cas, le F-5 a eu une longue production parce qu'il s'est vendu longtemps! Et pas l'inverse!!
On ne vend pas un avion parce qu'on le produit, mais on le produit parce qu'on le vend!!

Dassault aurait joué sa survie sur une délocalisation de la chaine sans commande, vue le prix que ça coute! Et il aurait sans doute fallu vendre plus de 200 appareils pour la rentabiliser cette délocalisation!!

Alors oui, certains forumeurs auraient été tout content de voir l'offre Française se diversifier (moi compris) mais Dassault n'est pas suicidaire au point d'investir des milliards dans un coup commercial que personne n'a jamais réussi à faire!!
"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
-Charlemagne-
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