Mirage "out" en Inde

[Rob1]

l'Elyzée les soutient, en plus.

A la fin des années 90 on a prétendu que la cause d'une série d'échecs commerciaux français était que le gouvernement américain se livrait à l'espionnage généralisé avec son "réseau Echelon" (dont la nature et les caoacités sont constament surestimées par des journalistes fans de superlatifs).

Ensuite, lors de l'échec du Rafale en Corée en 2002, les chauvins n'ont pas manqué de mettre en valeur l'évaluation favorable du Rafale (et encore, je les ai jamais vu citer un rapport officiel, même si je ne doute guère que le Rafale bouffe l'Eagle au petit dèj). Les Américains gagnent en proposant d'autres avantages politico-économiques là où le malheureux Dassault se bat héroïquement seul contre tous, dit-on.

Récement, alors que Sarko joue les VRP, on se fait éjecter du marché marcocain. La faute à deux propositions contradictoires, une de Dassault et une du gouvernement, nous dit-on. J'ai lu des trucs sur des blogs où disait quasiment que le gouvernement ne doit pas se mêler de ces affaires et laisser le champ libre aux brillants commerciaux de Dassault...


Je me demande ce qu'on va nous sortir quand les Indiens annonceront leur choix...

[toopack66]

Tu ne peux pas complètement occulter le fait que Airbus n'a commencé à vendre des avions que depuis le jour ou la DGSE a fourni aux commerciaux des moyens de communication crypté > car à l'époque une contre offre d'outre-atlantique avec -xx% arrivait dans les 4:00 suivante et ce de façon systèmatique

C'est l'jeux ma pauvre Lucette, c'est l'jeux .......


edit : ensuite parler du Rafale, comme si on s'achetait une Ferrari c'est se tromper lourdement.

Le client potentiel de ce genre de vecteur, ne peut passer à coté d'une refonte complète des moyens de servitude et d'exploitation du potentiel. L'investissement ne peut en aucun cas se résoudre à l'achat de l'avion.
On pourrait dire déjà que le pays n'ayant pas d'awacs est hors de course ( sous exploitation flagrante du Rafale )....... il y aurait bien d'autres conditions mais l'awacs est la plus évidente !

[Rob1]

Tu ne peux pas complètement occulter le fait que Airbus n'a commencé à vendre des avions que depuis le jour ou la DGSE a fourni aux commerciaux des moyens de communication crypté > car à l'époque une contre offre d'outre-atlantique avec -xx% arrivait dans les 4:00 suivante et ce de façon systèmatique

J'ai souvent lu ca sur des forums, c'est d'ailleurs toujours la même phrase à quelques mots près. Ils peuvent te dire quel service a fourni les systèmes de cryptage ou le temps exact que les Américains mettaient à faire une contre-proposition, mais quand tu demandes en quelle année la DG a fourni le matos, là, étrangement, silence total...

Le cas le plus cité est celui du contrat saoudien vers 1995. Marrant, le premier à ma connaissance qui a affirmé que les USA avaient eu recours à l'espionnage éléctronique pour soutenir Boeing est Jean Guisnel dans "Les guerres du cyberespace". Ceux qui le citent oublient généralement de dire qu'ensuite il dit aussi que de toute manière ca n'a pas pesé lourd vu que le gouvernement américain avait déjà lourdement appuyé leur Boeing dans d'autres domaines pour le contrat...

Et puis, si je prends ta phrase à la lettre, j'en conclus que Airbus n'a jamais vendu d'avion avant 1995.

[moi1000]

Au fait quels sont les critères demandés par les Indiens ?

[TMor]

En corée, l'appel d'offre a été jusqu'au bout il me semble.

Il y en a eu un deuxième (2e phase).

Ensuite, lors de l'échec du Rafale en Corée en 2002, les chauvins n'ont pas manqué de mettre en valeur l'évaluation favorable du Rafale (et encore, je les ai jamais vu citer un rapport officiel, même si je ne doute guère que le Rafale bouffe l'Eagle au petit dèj).

Les chauvins... Et le Korea Herald. Au moins.
Oui, et puis, chez Dassault, on est tellement prêt à n'importe quoi qu'on porte plainte contre X après les magouilles.
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=175

[Frenchie]

Cette histoire de rapport technique favorable pour le rafale en Corée est absoluement vraie. Pas de doute là dessus.

pour le second appel d'offre, normal que Dassault n'ai pas voulu dépenser un rond dessus, après la claque du premier, j'aurais même pas envoyé un coursier récupérer la paperasse.

[toopack66]

Que ça ne te plaise ou non Rob1, nous vendrons des Rafales et autres armement que QUAND les américains le voudrons bien !

Ce système fonctionne depuis des lustres, à coup de transactions hors public, le nier est se foutre de la tronche des gens.

Va faire un tour sur le site de l'assemblée nationale, un rapport sur lequel je suis tombé le dit très clairement .... non pas pour le Rafale, mais le rapport cite l'export du M2000 ....... à toit de te documenter ailleurs que dans les ouvrages anglophone gars !

il y a du vrai des deux cotés

[PolluxDeltaSeven]

Quand il est demandé que l'avion ait un poids mini correspondant au Grippen / F16 que l'avion peut aller jusqu'au poids du SU30 (pas dans la course) que l'avion peut avoir un réacteur ... ou deux... ça ne laisse pas beaucoup de chances au Rafale quand on sait que de toute façon, c'est l'offre commerciale la moins chère qui gagnera. Alors à moins de ne pas passer le cap de la sélection pour des raisons techniques, je vois ces deux chasseurs en finale.

Je trouve ton analyse très intéressante et bien fondée. Cependant, ne fait-il pas prendre en compte également le critère des transferts technologiques?
Les Américains seraient-ils vraiment prêts à donner leur F-16 Block 70 clefs en main aux indiens? Sans compter que l'appareil qu'ils prétendent proposer là bas (un pseudo F-16U) ne devrait pas couter beaucoup moins cher que le Rafale ou le Super Hornet.
Le Gripen, surtout dans sa nouvelle version agrandit (que j'ai toujours vue comme orientée avant tout vers le marché Indien, d'ailleurs) avec technologie AESA etc... offre clairement de bons avantages dans ce domaine, mais reste tributaire des USA pour le réacteur.
Pour le Rafale, bah je doute que ça dérange énormément Thales et Safran de produire leurs RBE2-AA ou leur M88 sur place, voire de développer l'équivalant avec les entreprises locales, vues que les deux entreprises sont déjà bien impliquées sur place, dans ce domaine.

Enfin bon, je ne fais que soulever la question! Et puis même si cet aspect transfert de technologie est mis en avant, il faudrait voir aussi ce que cela pèse dans la balance face aux surcouts qu'entrainerait l'achat d'un appareil biréacteur face à un appareil léger monoréacteur.

[TMor]

La Tribune
Ca commence comme un article politique hors-charte, mais bon...

Le président du Gifas Dassault Aviation Charles Edelstenne a pour sa part confirmé que son groupe proposerait à l'armée de l'air indienne son Rafale, dans le cadre d'un appel d'offre pour l'acquisition de 126 avions de combat - un marché pour lequel la concurrence, américaine et russe notamment, sera rude.

"Nous devons donner la réponse avant le 1er mars et on va répondre", a-t-il dit à Reuters. "Ça fait plus de 50 ans qu'on fournit l'armée de l'air indienne. On ne va pas s'arrêter maintenant. L'armée indienne a toujours été contente de nos prestations. Le Rafale est le meilleur avion qu'on n'ait jamais fait et je dirais qu'on a de bonnes chances de réussir."

Donc, en gros, vous pouvez faire les analyses que vous voulez, Charles, il s'en moque.

[Rob1]

Je ne mets pas en doute l'existence du rapport, c'est juste que sur le web on trouve des gars qui en parlent comme d'une vérité absolue de la même manière qu'ils savent qu'un Rafale abat vingt F-22 les yeux fermés ou que c'est la CIA qui a assassiné JFK.

Le Rafale a été évalué supérieur au F-15, c'est vrai, mais c'est mis en valeur de manière démesurée, sans contexte. On en parle comme si c'était une vente qu'on aurait dû remporter, alors que sachant que la Corée a toujours acheté US, qu'ils se sont même résignés à ne pas acheter d'ASRAAM pour leurs F-16, etc., on n'aurait pas dû se faire d'illusion.

Que ça ne te plaise ou non Rob1, nous vendrons des Rafales et autres armement que QUAND les américains le voudrons bien !

Ca dépend des coins. En Corée du Sud et à Singapour, certainement, mais prétendre que les Américains sont responsables des échecs en Australie et aux Pays-Bas, c'est un peu oublier que ces pays veulent un appareil moins haut de gamme que le Rafale. De même pour l'Inde. Si on n'en vend pas à l'Inde, ce sera d'abord une question d'adaptation de l'offre à la demande, mais on dénoncera publiquement la politique dominatrice américaine, des histoires de pots-de-vins ou autre chose...

[TMor]

De même pour l'Inde. Si on n'en vend pas à l'Inde, ce sera d'abord une question d'adaptation de l'offre à la demande, mais on dénoncera publiquement la politique dominatrice américaine, des histoires de pots-de-vins ou autre chose...

Des standards "moins développés" existent aussi pour le Rafale. On pourraient très bien baisser son prix en enlevant des choses.
Le coup de la sur-sophistication...

[Frenchie]

ne fait-il pas prendre en compte également le critère des transferts technologiques?

De toute façon, ce transfert est incontournable. Donc, que les US veulent ou pas, cela ne cahnge rien, il faudra TOUT transférer. Sinon le contrat sera annulé. En gros, ceux qui donnerons l'offre technique le 31 mars, accepterons de facto le transfert d'une ligne de prod.
C'est là que je pense que Dassault a fait une connerie majeure, je pense que donner, la fabrication du 2000 aux indiens était la solution idéale.

Maintenant, quelque soit le F16 proposé, la ligne de prod de Fort Forth de Lockheed doit aussi être en train de fabriquer les derniers F16. Quelques batch et il faudra laisser la place au F35. Quant au tranfert complet, cela a déjà été fait dans le cadre des F16 turcs et Coréens.

Tmor, heureusement que le Charles il parle comme ça, sinon, qui d'autre pourrait y croire

Par contre n'oubliez pas non plus que les Mirage 2000 H doivent être modernisés et la compétition réduite à des sociétés françaises ce qui mettrait "out" l'offre israélienne. Un lot de consolation pour Dassault ? Là encore, une grosse partie se fera en local avec HAL et j'espère que l'offre française sera cohérente sans bagarre entre ASTRAC et DASSAULT.

[Frenchie]

Des standards "moins développés" existent aussi pour le Rafale. On pourraient très bien baisser son prix en enlevant des choses.

Pour le mettre au même prix qu'un Grippen qui en ferait plus ?

[Azrayen]

Question peut-être bête mais tant pis : Est-il impensable d'imaginer une réouverture de la chaine 2000 après transfert en Inde du matos nécessaire ?

++
Az'

[Frenchie]

je serais stratège chez dassault, c'est le coup que j'essaierais de jouer. Mais il faudrait alors accepter de dire ... "ok, on a bluffé en 2006". En même temps, vouloir placer du rafale partout et se battre avec du 2000 en Inde, difficile quand même. Mais ça aurait de la gueule !

[Heero]

Mais ça aurait de la gueule !

cette phrase suffit pour répondre...

[c-seven]

[quote="Frenchie"]je serais strat&#232]

Ce qui aurrait encore plus de gueule ce serait pour Dassault de monter la ligne d'assemblage du 2000 en Inde, que les indiens le prennent ou pas! (ils finiraient par le prendre de toute façon)

De la sorte ils pourraient proposer un petit chasseur moderne a prix cassé face au F16, au Gripen, au Mig, voir aux avions chinoix.
Lequel segment de marché est laissé en jachère dans des pays comme le Maroc, les pays de l'Est et la Taïlande par exemple alors que c'était le positionnement traditionel de Dassault.

Dassault aurrait alors une offre sur le petit chasseur agiles et abordable,
et une offre haut de gamme de très haute technologie.

Là oui, ça aurrait de la gueule et on se retrouverait dans les plus belle années où Dassault avait les Mirage 2000 et le Mirage 4000 cote à cote (.... et fabriquait 200 avions par ans....)

Personellement ça ne me semble pas si farfelu que ça.

[Azrayen]

Le 2000/4000 n'est pas une histoire qui a particulièrement bien fonctionné.... et les budgets d'alors (guerre froide, tout ça...) n'étaient pas vraiment les mêmes

Bon cela dit, cette histoire "aurait de la gueule", oui, mais merci Frenchie car là est le hic :

En même temps, vouloir placer du rafale partout et se battre avec du 2000 en Inde, difficile quand même.

Vala qui répond à ma question. Trop dangereux maintenant pour le Rafale, qui a déjà du mal et dont on repousserait les perspectives d'export de façon trop avérée.
Et pis, quelle claque aussi suite à la décision de 2006... pas bon pour être ferme dans les négos suivantes non plus : "Tu m'fais 10% sur mon Falcon ? Non ? Boah, allez, j'te demande pas de me transférer la chaine, juste un petit 10%"

Bref, c'est mignon, mais je pense que j'avais raison : c'était une question bête.

++
Az'

[ironclaude]

Ce qui aurrait encore plus de gueule ce serait pour Dassault de monter la ligne d'assemblage du 2000 en Inde, que les indiens le prennent ou pas! (ils finiraient par le prendre de toute façon)

De la sorte ils pourraient proposer un petit chasseur moderne a prix cassé face au F16, au Gripen, au Mig, voir aux avions chinois.

Faut pas fantasmer. La conception du Mirage 2000 remonte à 1975. Une AA qui commande des avions aujourd'hui commence à les reçevoir en 2010 et s'en sert jusqu'en 2030? 2035? C'est pas sérieux et ça vaut aussi pour toutes les Air Regional Guards qui achètent encore des F 16...

Les dernières commandes de 2000 remontent à 1999... les derniers ont été livrés récemment, uniquement parce qu'il y a eu un litige sur le radar ou les CME et que les Grecs ont attendu que celui-ci soit traité. La chaîne s'est arrêtée parce qu'il n'y avait plus de commandes, point. La transférer ailleurs pour qu'elle ne fasse rien n'aurait eu aucun sens. Et fabriquer des avions non vendus est une chose qu'on évite comme la peste en aéronautique vu le prix des bestiaux. On appelle ça des "queues blanches" et c'est une maladie qui peut être mortelle...

Et puis, une chaine de montage, ce n'est pas rien, c'est bien autre chose qu'un hangar qui fait l'assemblage final. Ca, c'était le fantasme des dictateurs des pays sous-développés: "le hangar dont sortent des avions assemblés localement" (Sadam Hussein avait un projet de ce genre à la fin des années 80). Dans d'autres domaines ça s'appelle l'Usine tournevis: on y assemble des pièces de haute technologie fabriquées ailleurs... Dans l'aéro, transférer une fabrication, ça comprend aussi la fabrication des pièces grosses et petites, les machines, la technologie, former des gens compétents pour faire marcher tout ça, etc... pareil pour les moteurs, pareil pour les principaux équipements. C'est très lourd et très cher, il ne saurait être question de monter ça pour rien. Ca aurait eu un sens dans le cas d'une commande de 126 avions à fabriquer avec... Et quand on a arrêté depuis plusieurs années, que les spécialistes sont partis faire autre chose, que les machines à bout de souffle après 20 ans d'utilisation ont été réformées, ça devient mission impossible...!

Ainsi, la licence Jaguar pour l'Inde s'est appliquée étape par étape. A la fin les Indiens étaient suffisamment indépendants pour développer des versions améliorées du Jaguar. Mais ça a pris 10 ans et encore avec un pays qui avait déjà une sacrée base de départ. Méfions nous des affirmations simplistes.

Claude

[fockewulf]

Sans compter les problemes d'obsolescence. Beaucoup de systeme ont été développés avec des technologies depuis longtemps disparues. Et cela, c'est deja le cas pour des produits entrant à peine en service. Que fait on alors ? On fait un stock de processeur de 386, et on fait durer. Quand il n'y en a plus, il faut redevelopper un systeme qui fait la meme chose, mais avec des composants disponibles.

[c-seven]

Le 2000/4000 n'est pas une histoire qui a particulièrement bien fonctionné....

Ben oui puisque le 4000 n'a pas été acheté par la France comme prévu initialement.

Ceci dit le modèle F16/F15 a lui particulièrement bien fonctionné c'est le moins qu'on puisse dire puisque les deux avions se vendent encore.

Le même modèle à l'échelle 1/4 ça nous aurrait très bien été.

Finalement on a fait qu'un seul avion à tout faire entre les deux: le Rafale. Pour le moment c'est ce modèle qui fonctionne pas super. Temporairement on l'espère mais on peut aussi dire qu'il est trop gros et trop cher pour le segment des M2000/F16/Gripen .... et pas assez sur le segment du F15/SU30.
Le problème est réel.

Enfin bref, c'est comme ça, autant faire le mieux possible avec ce qu'on a.

Faut pas fantasmer. La conception du Mirage 2000 remonte à 1975.

Oui bon, entre "fantasmer" et un esprit offensif et dynamique, ça dépend juste ou on met le curseur.

Le F16 aussi date de 1975.
Si le 2000 ne trouvait plus de client à son prix, peut-être qu'il en aurrait trouvé 30% moins cher avec un AESA genre Elta 2052 israelien, voir une modernisation du M-53.

Si ça n'a pas de sens, autant dire alors que tous les avions de cette game n'ont pas de sens non plus. C'est tout simplement un marché compétitif comme un autre qu'on abandonne; ou bien qu'on décide d'occuper avec une offre compétitive. Ni plus, ni moins.

En l'occurence, et faute de pouvoir concevoir un nouvel avion dans cette game, la délocalisation de la fabrication d'un avion de cette génération pour continuer à contrer le F16 a du sens, quoi que t'en dise.

Personne a dit que ce serait gratuit ou facile non plus, c'est clair.

Enfin, il semble que ce soit pas le cas de toute façon mais mon avis c'est que c'est plus lié a un problème d'immobilisme ces 15 dernières années qu'à un problème de "fantasme"

[bpao]

On fait un stock de processeur de 386, et on fait durer. Quand il n'y en a plus, il faut redevelopper un systeme qui fait la meme chose, mais avec des composants disponibles.

au sujet des CPU j'ai une anecdote.. au milieu des années 90.. la Navy a passé une annonce chez les broqueurs.. "achéte Intel8086-8c grosse quantité souhaité".. pour upgrader/continuer a faire voler les chats.

les gros brokeurs américains sont venu jusqu'en europe pour trouvé les puces.

ps : un brokeurs.. c'ets ni plus ni moins qu'un ferrailleur.. en informatique ou en aéronautique.. et pour l'info.. ils n'ont pas meilleurs que leur équivalent pour voiture ;-)

++

[PolluxDeltaSeven]

Oui bon, entre "fantasmer" et un esprit offensif et dynamique, ça dépend juste ou on met le curseur.

Et entre "esprit offensif et dynamique" et "décision financièrement suicidaire", il se place ou le curseur?

Il ne faut pas se voiler la face! La chaine du Mirage 2000 a été fermée parce que l'avion ne se vendait plus. Il y a certe eu un coup de bluff de la part de Dassault, mais même s'il ne l'avait pas tenté, la décision de la fermeture aurait eu lieu quelques mois plus tard à tout casser.
Ce qui aurait pu sauver le 2000, ce n'est pas une délocalisation de la chaîne mais une grosse vente ferme! Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs!!

Et surtout, il ne faut pas prendre Dassault pour un lapin de 3 semaines! En l'occurrence, il y avait de nombreux marchés que le 2000 a raté de peu sur ces dernières années (Pologne, Chile, mais plus tôt égalemen Afrique du Sud, et bien entendu Inde et Brésil), et deux de ses marchés incluaient la construction d'une chaine de fabrication locale: l'Inde et le Brésil.
Dans le cadre du Brésil, j'avais cru comprendre que l'usine aurait pu servir bien au dela de la simple commande Brésilienne, notamment pour la construction de parties de Mirage pour le compte de la maison mère, mais également de Mirage entiers sur certains marchés (j'avais même lu que Dassault était prêt à confier les droits de vente et de construction du 2000 sur les exportations sur le continent américain)

Parler d'immobilisme est, je pense, une erreur! On ne délocalise pas sans une grosse commande, et c'est malheureusement ce qui a manqué au Mirage sur la fin.
A partir de là, le coup de bluff de Dassault pouvait à l'époque sembler une bonne idée. Au final...

[*Aquila*]

mon avis c'est que c'est plus lié a un problème d'immobilisme ces 15 dernières années qu'à un problème de "fantasme"

C'est lié à des facteurs plus complexes et qui remontent plus loin. Dassault est bien obligé de répondre aux cahiers des charges des militaires français avant tout, tout en veillant à préserver sa propre existence. Comble des combles, c'est le marché civil qui garantit la santé de l'entreprise. Et cette offre taillée sur me sure pour la France est incompatible avec les exigences du marché.

Poursuivre le 2000? Certes, mais du 2000 polyvalent alors. Ca aurait fermé des marchés au Rafale dans les 20 ans à venir. Car le jeu des transferts de technologie et des financements fait de cette coûteuse machine un engin accessible à presque tous, pour peu que le travail politico-diplomatique soit au niveau. Et il se vendra, même s'il doit attendre 10 ans... ou plus.

[THC]

Faut pas fantasmer. La conception du Mirage 2000 remonte à 1975. Une AA qui commande des avions aujourd'hui commence à les reçevoir en 2010 et s'en sert jusqu'en 2030? 2035? C'est pas sérieux et ça vaut aussi pour toutes les Air Regional Guards qui achètent encore des F 16...

Le rafale est dans ce cas un avion qui remonte à 1986... D'après ton raisonnement, il ne faudrait surout pas l'acheter. Le 2000 de 75 est un avion dépassé, le -9 un avion qui aurait encore de l'avenir !