Eternel come-back du Falcon...
#51
Et la navette spatiale !...
... A droite, tu manges ta soupe avec la main droite. A droite ! ... :laugh:
#52
Perso,
je serais étonné qu'ils sorte une version refondue du F16 avec nouvelles ailes : coût énorme au vue de la série, danger pour le F35.
Même Dassault, qui pourtant ne vend rien, a préféré renoncer à son 2000 qui aurait pu répondre à certains marchés, pour laisser une chance (petite) au rafale. Il faut bien voir que 2000-9 est meilleur que le rafale F1 ! Comment venter les mérite du rafale, si un vieux 2000 repeint peut faire quasi pareil ?
je serais étonné qu'ils sorte une version refondue du F16 avec nouvelles ailes : coût énorme au vue de la série, danger pour le F35.
Même Dassault, qui pourtant ne vend rien, a préféré renoncer à son 2000 qui aurait pu répondre à certains marchés, pour laisser une chance (petite) au rafale. Il faut bien voir que 2000-9 est meilleur que le rafale F1 ! Comment venter les mérite du rafale, si un vieux 2000 repeint peut faire quasi pareil ?
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ironclaude
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#53
THC a écrit :Perso,
je serais étonné qu'ils sorte une version refondue du F16 avec nouvelles ailes : coût énorme au vue de la série, danger pour le F35.
Il faut bien voir que 2000-9 est meilleur que le rafale F1 ! Comment venter les mérite du rafale, si un vieux 2000 repeint peut faire quasi pareil ?
1: exact sauf en cas de gros retard du F 35 (déjà que premières livraisons export = 2014 ou 2015 ?) et afin d'occuper le terrain en attendant. Rappelons que F 16 et F 35 c'est le même constructeur et c'est la même usine (Fort Worth, l'Usine de 1 mile de long construite pendant le Guerre pour sortir des Liberator en continu), donc comptez sur lui pour mettre en avant l'avion qui l'arrange le mieux (en terme de géofinancepolitique) à un moment donné.
2: oui mais le Rafale Standard F1 c'était seulement pour les 10 premiers construits en 2000-2001 pour l'Aéronavale (intercepteur seul), ça fait donc déja un moment. Ce sont des Rafales F2 qui sont livrés actuellement et des F3, avec un équipement très complet, qui le seront a partir de fin 2008 et éventuellement à l'exportation. Lui se comparera plus que bien au -9. Et puis y a pas que les équipements: au niveau capacité d'emport et rayon d'action, le Rafale et le Mirage 2000 c'est le jour et la nuit !
Claude
#54
Ben voyons !Il faut bien voir que 2000-9 est meilleur que le rafale F1 !
Ceux qui par ici bossent avec le Rafale doivent avoir une de ces bananes
Arrêtez de comparer le Rafale et le 2000 (dans n'importe quelle version).
Le gouffre entre le Rafale et le 2000 vaut largement celui qui sépare le 2000-5 du Mirage F1.
C'est pas un écart, c'est un GOUFFRE. Le jour et la nuit. Le Rafale est capable de faire des choses qui relevaient de la science-fiction il y a 10 ans.
#55
Hmm en capacité mission, le gouffre est sans doute moins grand entre en 2000-9 et un Rafale qu'entre un 2000-9 et un 2000C
Naturamque novat
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eutoposWildcat
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#56
Tu penses à quoi en particulier?Le Rafale est capable de faire des choses qui relevaient de la science-fiction il y a 10 ans.
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
#58
ne pas se vendre !eutoposWildcat a écrit :Tu penses à quoi en particulier?
:hum:
Services cinéma et propagandistes Laineux
Les BG's, c'est comme le Ukelele Orchestra of Great Britain : on déconne, mais serieusement!
#60
Il parlais de Rafale F1 (pas de L16, pas de capacité A/G, pas de MICA-IR...)
Donc oui un 2000-9 est peut être supérieur à un Rafale F1 pour faire de l'AG, et même sans doute en CAC (MICA IR vs Magic-2), mais il reste un 2000 avec ses limitation de carburant et d'emport..., et puis des Rafale F1 il n'y en a que 10 et il ne vont pas faire long feu...
Donc oui un 2000-9 est peut être supérieur à un Rafale F1 pour faire de l'AG, et même sans doute en CAC (MICA IR vs Magic-2), mais il reste un 2000 avec ses limitation de carburant et d'emport..., et puis des Rafale F1 il n'y en a que 10 et il ne vont pas faire long feu...
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#61
Rien que sur la vitesse de croisière, la vitesse ascenscionnelle, le taux de virage, l'autonomie...le Rafale enterre le 2000. Et ça n'a rien à voir avec les systèmes. C'est l'avion qui est meilleur, pas seulement ce qu'on met dedans 
-
Col. Chibani
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#64
Oui le F2 ou le F3 sont meilleurs que le 2000-9. Mais à quel prix ? Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut moderniser à donf un avion et le rendre quasiment aussi bon que le dernier sorti des chaines : Su27 devenu 35, 2000-9, F16 Block 52... Bref, il suffit d'intégrer dans la vieille cellule des équipement dernier cri. On alors un avion moderne, avec une cellule déjà rentabilisée, donc peu coûteuse. Seul problème, ça ne permet pas de lancer les ventes du dernier né...
Exemple en France : on avait bien besoin du rafale dans l'AA. On le lance. On se dit : il va être en retard, du coup on achète des -5 (rétrofit). De ce fait, le rafale devient moins urgnet, donc on le retarde un peu plus !
Pour les délais du F35, 2014-2015, c'est demain. S'ils proposent un F16 avec aile nouvelle, c'est pour 2012-2013 ? Donc un avion cher (petite série) qui augmentera le prix du F35 (concurrence).
D'où mon avis : F16 Block 52 avec quelques petites modif.
Par contre : pourquoi Dassault ne proposerait pas le 2000-9 qu'il construirait là-bas, sur place ?
Exemple en France : on avait bien besoin du rafale dans l'AA. On le lance. On se dit : il va être en retard, du coup on achète des -5 (rétrofit). De ce fait, le rafale devient moins urgnet, donc on le retarde un peu plus !
Pour les délais du F35, 2014-2015, c'est demain. S'ils proposent un F16 avec aile nouvelle, c'est pour 2012-2013 ? Donc un avion cher (petite série) qui augmentera le prix du F35 (concurrence).
D'où mon avis : F16 Block 52 avec quelques petites modif.
Par contre : pourquoi Dassault ne proposerait pas le 2000-9 qu'il construirait là-bas, sur place ?
#65
Si le Rafale a été conçu, c'est pour être supérieur au Mirage 2000, et pas seulement au niveau de l'électronique. Au moment où le Rafale a été conçu, il savait très bien que les 2000 allaient être modernisés avec les équipements de demain. C'est pour ça qu'il a été conçu pour les équipements d'après-demain.THC a écrit :Oui le F2 ou le F3 sont meilleurs que le 2000-9. Mais à quel prix ? Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut moderniser à donf un avion et le rendre quasiment aussi bon que le dernier sorti des chaines : Su27 devenu 35, 2000-9, F16 Block 52... Bref, il suffit d'intégrer dans la vieille cellule des équipement dernier cri. On alors un avion moderne, avec une cellule déjà rentabilisée, donc peu coûteuse. Seul problème, ça ne permet pas de lancer les ventes du dernier né...
Exemple en France : on avait bien besoin du rafale dans l'AA. On le lance. On se dit : il va être en retard, du coup on achète des -5 (rétrofit). De ce fait, le rafale devient moins urgnet, donc on le retarde un peu plus !
Pour les délais du F35, 2014-2015, c'est demain. S'ils proposent un F16 avec aile nouvelle, c'est pour 2012-2013 ? Donc un avion cher (petite série) qui augmentera le prix du F35 (concurrence).
D'où mon avis : F16 Block 52 avec quelques petites modif.
Par contre : pourquoi Dassault ne proposerait pas le 2000-9 qu'il construirait là-bas, sur place ?
Parce que sinon, dans ce cas, pas besoin de remplacer les Crusader, suffisait de les moderniser
Le 2000-9 ou le Block 52, au niveau des performances, ils se font bouffés tout cru par le Rafale.
-
Alain-James
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#66
Ouais bof! L'avionique c'était quand même pas le plus gros souci des Crusaders de l'Aéronavale après 35 ans de service ...moi1000 a écrit : Parce que sinon, dans ce cas, pas besoin de remplacer les Crusader, suffisait de les moderniser
#67
Si le 2000 ne vaut plus rien, pourquoi s'embéter à lancer un retrofit des 2000D ?
Je ne dis pas que le rafale ne vaut rien, mais il faut imaginer que le 2000 est avion à hélice à coté du rafale.
Certains pays (maroc je crois entre autres) lancent un rétrofit de leur F1. Au final, ils auront un avion meilleur que nos 2000C. Ce qui compte, c'est pas la date du 1° vol, mais la date du dernier retrofit ! Ainsi le -9 est supérieur au rafale F1
L'electronique fait tout. Beaucoup de l'électronique du -9 est héritée du rafale. Donc un rafale F2 c'est super, mais le -9, c'est pas cher et pas si mal que ça.
Donc pour revenir au sujet : faire une refonte totale (ailes...) du F16, c'est cher pour peu d'avions et ça donne avion très performant qui pourrait faire de l'ombre au successeurs.
Je ne dis pas que le rafale ne vaut rien, mais il faut imaginer que le 2000 est avion à hélice à coté du rafale.
Certains pays (maroc je crois entre autres) lancent un rétrofit de leur F1. Au final, ils auront un avion meilleur que nos 2000C. Ce qui compte, c'est pas la date du 1° vol, mais la date du dernier retrofit ! Ainsi le -9 est supérieur au rafale F1
L'electronique fait tout. Beaucoup de l'électronique du -9 est héritée du rafale. Donc un rafale F2 c'est super, mais le -9, c'est pas cher et pas si mal que ça.
Donc pour revenir au sujet : faire une refonte totale (ailes...) du F16, c'est cher pour peu d'avions et ça donne avion très performant qui pourrait faire de l'ombre au successeurs.
#68
A életronique égale, il y a beaucoup moins de différence entre un F1 et un 2000 qu'entre un 2000 et un Rafale
En terme de performance cellule ce qui différencie fortement un 2000 et un Rafale c'est l'autonomie et la capacité d'emport, là il n'y a pas photo, et ça compte en opex... (les taux de virages etc..., oui c'est mieux, mais c'est pas critique), ce sont deux domaines sur lesquels l'electronique ne fait rien du tout.
A la question, alors pourquoi retrofit on les 2000, c'est une sacrément bonne question... et si elle fut si longtemps débattue, c'est que la réponse ne devait pas aller de soi. (et je ne connais pas l'étendue du retrofit, si il ne concerne que l'ajout L16, c'est sans doute assez économique comparé à l'achat d'un Rafale)
En terme de performance cellule ce qui différencie fortement un 2000 et un Rafale c'est l'autonomie et la capacité d'emport, là il n'y a pas photo, et ça compte en opex... (les taux de virages etc..., oui c'est mieux, mais c'est pas critique), ce sont deux domaines sur lesquels l'electronique ne fait rien du tout.
A la question, alors pourquoi retrofit on les 2000, c'est une sacrément bonne question... et si elle fut si longtemps débattue, c'est que la réponse ne devait pas aller de soi. (et je ne connais pas l'étendue du retrofit, si il ne concerne que l'ajout L16, c'est sans doute assez économique comparé à l'achat d'un Rafale)
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#69
THC a écrit : L'electronique fait tout. Beaucoup de l'électronique du -9 est héritée du rafale. Donc un rafale F2 c'est super, mais le -9, c'est pas cher et pas si mal que ça.
Ouais c'est ce que disait les Américains avec le F-4 au début de la guerre du Vietnam. Et pourtant leur super Phantom qui devait détruire les Mig viet à lui tout seul, ben il a eu du mal en combat tournoyant.
Un Rafale F1 est meilleur qu'un 2000 en combat tournoyant, il a été conçu pour.
Il possède lui aussi des MICA EM pour le combat longue distance. Et en ce qui concerne les ECM, ça m'étonnerait que Dassault ait mis SPECTRA dans le 2000-9.
Comparé les F1 modernisés du Maroc et nos 2000C qui ont 20 ans, c'est sûr que ça sera pas facile pour ce dernier. Mais ces fameux Mirage F1 avec MICA et compagnie, face à des Rafales, c'est eux qui vont avoir mal au cul (on considère que les pilotes sont de niveau équivalent).
S'il serait suffisant de faire du neuf avec du vieux, ça se saurait.
#70
Si les "retrofit" ou "upgrade" existe c'est simplement parce que c'est beaucoup moins cher de faire un up d'un bon avion plutôt que d'en prendre un neuf ...
Maintenant un F16XL coutera le même prix qu'un F35, voir l'exemple du F2 du "Japan air self defense force"
Même si pour le F2 le transfert de technologie était très important.
Dans un combat moderne (donc 70% BVR) un F14A+ aurait eu ca chance contre un EF2000, mais c'est en ignorant tout les autres paramètres qu'il fait qu'un avion vol, l'entretien, l'usure de la cellule, la dispo, la SER, les liens data.
Et c pour tout ca qu'un F18E existe et qu'un F14D n'existe (hélas) plus
Maintenant un F16XL coutera le même prix qu'un F35, voir l'exemple du F2 du "Japan air self defense force"
Même si pour le F2 le transfert de technologie était très important.
Dans un combat moderne (donc 70% BVR) un F14A+ aurait eu ca chance contre un EF2000, mais c'est en ignorant tout les autres paramètres qu'il fait qu'un avion vol, l'entretien, l'usure de la cellule, la dispo, la SER, les liens data.
Et c pour tout ca qu'un F18E existe et qu'un F14D n'existe (hélas) plus
#71
Pour les questions de génération d'avions, un bon retrofit, ça peut être rentable... Si tu mets face à face un Mirage F-1 modernisé avec du MICA, face à un MiG-29A ou un F-16A, ils vont prendre...moi1000 a écrit :Ouais c'est ce que disait les Amé]
Salut moi1000
Les MiGs ont réalisé la majeure partie de leurs kills sur les F-4 en profitant de l'effet de suprise (radar des Phantoms inutilisables sur des cibles volant plus bas, pas de GCI hors près de la côte et AWACs de l'époque inefficaces au possible).
De façon générale, chaque fois que le combat a commencé de façon "neutre", les MiG ont mangé...
Et quand tu vois l'autonomie et la capacité d'emports A/S (en plus de missiles A/A pour se défendre) des F-4, tu te dis que les MiG auraient vraiment peiné pour faire la même chose
Ce qui manquait surtout aux F-4, c'était de l'entrainement en dogfight pour leurs pilotes et un canon (bizarrement, les israeliens s'en sortaient plutôt pas trop mal avec leurs F-4, face aux MiGs utilisés par tous leurs voisins... )
...
Un Rafale F1 est meilleur qu'un 2000 en combat tournoyant, il a été conçu pour.
Il possède lui aussi des MICA EM pour le combat longue distance. Et en ce qui concerne les ECM, ça m'étonnerait que Dassault ait mis SPECTRA dans le 2000-9.
Comparé les F1 modernisés du Maroc et nos 2000C qui ont 20 ans, c'est sûr que ça sera pas facile pour ce dernier. Mais ces fameux Mirage F1 avec MICA et compagnie, face à des Rafales, c'est eux qui vont avoir mal au cul (on considère que les pilotes sont de niveau équivalent).
S'il serait suffisant de faire du neuf avec du vieux, ça se saurait.
Faire du neuf avec du vieux, ça peut très bien marcher... 
Y'a qu'à voir les derniers blocks de F-16 qui tiennent la comparaison avec un Rafale et autres... Hub.
-
#73
Justement, ça prouve que l'electronique ne fait pas tout.HubMan a écrit :Salut moi1000
Les MiGs ont réalisé la majeure partie de leurs kills sur les F-4 en profitant de l'effet de suprise (radar des Phantoms inutilisables sur des cibles volant plus bas, pas de GCI hors près de la côte et AWACs de l'époque inefficaces au possible).
#74
[quote="moi1000"]Justement, ç]
C'est justement parce que l'électronique n'était pas assez performante que les chasseurs genre MiG 17/21 arrivaient à tirer leur épingle du jeu.
Si les radars des F-4 leur avait permis de voir les MiG en look down comme les F-15 plus tard, si les pilotes US avaient pu se servir de l'IFF adverse façon "tree" et si les AWACs avaient été performant à l'époque, les MiG se serait fait démonter. Y'a qu'à voir comme les irakiens ont pris pendant la première guerre du Golfe...
Ca rejoint ce que je te disais sur l'infanterie au 15° siècle et au 21° siècle :
- au 15ème tu pouvais faire des kills à l'épée alors que les gars d'en face avaient des mousquets primitifs.
- au 21ème, tu te balades avec ta lame à la main... Ben tu prends une rafale à 200m et tu crèves... Sauf évidemment où tu es dans le cas particulier d'un combat urbain avec des civils : un maniaque peut toujours te sauter dessus avec un katana rouillé (ce que tu peux traduire en combat aérien par la nécessite d'identification visuelle d'adversaires pas tous jeunes mais équipés de Fox 2...)
Mais l'un dans l'autre, si tu as un avantage en radar / missiles, même sur une cellule plus ancienne, tu as tendance à gagner... Faut juste que les technos soient assez matures (comme le mousquet et le M-4...)
Hub.
PS : à l'époque des missiles guidés par liaison 16, la manoeuvrabilité, c'est quand même moins critique que ce que ça a pu l'être... Ca va pas dire pour autant que ça compte pas
C'est justement parce que l'électronique n'était pas assez performante que les chasseurs genre MiG 17/21 arrivaient à tirer leur épingle du jeu.
Si les radars des F-4 leur avait permis de voir les MiG en look down comme les F-15 plus tard, si les pilotes US avaient pu se servir de l'IFF adverse façon "tree" et si les AWACs avaient été performant à l'époque, les MiG se serait fait démonter. Y'a qu'à voir comme les irakiens ont pris pendant la première guerre du Golfe...
Ca rejoint ce que je te disais sur l'infanterie au 15° siècle et au 21° siècle :
- au 15ème tu pouvais faire des kills à l'épée alors que les gars d'en face avaient des mousquets primitifs.
- au 21ème, tu te balades avec ta lame à la main... Ben tu prends une rafale à 200m et tu crèves...
Sauf évidemment où tu es dans le cas particulier d'un combat urbain avec des civils : un maniaque peut toujours te sauter dessus avec un katana rouillé (ce que tu peux traduire en combat aérien par la nécessite d'identification visuelle d'adversaires pas tous jeunes mais équipés de Fox 2...) Mais l'un dans l'autre, si tu as un avantage en radar / missiles, même sur une cellule plus ancienne, tu as tendance à gagner...
Faut juste que les technos soient assez matures (comme le mousquet et le M-4...)Hub.
PS : à l'époque des missiles guidés par liaison 16, la manoeuvrabilité, c'est quand même moins critique que ce que ça a pu l'être...
Ca va pas dire pour autant que ça compte pas -
