Breda 12.7 et calculs d'apothicaire...

[UF_Josse]

Bon, c'était un peu dur à piger, mais là, ayé, j'ai mieux compris comment ça marche..... (par contre, à expliquer, c'est l'horreur)

Ca m'a permis de reprendre un peu certaines munitions, dont les breda en 12.7 qui me serviront d'exemple pour vous expliquer comment je travaille pour améliorer...

En fait, ma précédente version, pourtant améliorée était..... encore plutot sous évaluée.....

je me sers toujours et encore de la 12.7 comme "étalon", et même si elle est un poil surévaluée dans le jeu, ça n'a en fait aucune véritable importance, le tout étant de se baser dessus pour refaire les autres dans les mêmes "proportions" que celles que je peux trouver sur différents sites.......

On peut se baser sur 3 éléments, qui sont importants dans la modélisation d'une munition (et à mon avis, le jeu n'en utilise pas d'autres)...

1 - énergie cinétique

2 - capacité de pénétration en fonction de la dite énergie.

3 - quantité de "produit additionnel" , soit explo et/ou incendiaire qu'elle contient.


Je me suis lourdement basé sur les fameux tableaux de Anthony Williams qui semblent faire référence (partout où je vais sur le net, on me renvoie souvent là).


D'après ces tableaux, on a un rapport énergie cinétique entre les deux mun suivant :

Breda = 61% de la 12.7 (ça semble cohérent)

Dans le jeu, la 12.7 a une énergie cinétique de 18354 joules (je vous fais grâce des décimales.... il me fallait donc obtenir 11500 joules pour la breda pour obtenir mes 61% (ma version améliorée ne dépassait pas 9800...) j'avais donc deux solutions, augmenter la vitesse ou la masse.....

J'ai donc gardé la vitesse de 760 m/s et passé la masse à 40g, et on obtiens nos 11500 joules, ce qui est correct relativement à la 12.7

En ce qui concerne le pouvoir de pénétration, j'ai utilisé une épaisseur arbitraire de 15 mm d'acier à blindé à 90° (là encore, ce ne sont pas les chiffres bruts mais les rapports qui sont importants....)


Grâce à la feuille de calcul excel qui m'a été si gentiment envoyée (encore une fois, un très grand merci à son auteur , et bénédiction sur son nom pour les 25 générations à venir.... ) j'aurais eu du mal à faire les calculs tout seul, les comprenant difficilement) là, j'ai juste à rentrer les données... enfin, bref, on se sert du calibre, en plus de la masse et de la vitesse......

SI j'utilise le calibre de la 12.7, implémenté dans le jeu à ....... 0,0001209675 (ben vi, ça s'invente pas, mais là encore, peu importe, on obtient une énergie nécessaire pour la perforation de 0,0598548 joules.....

J'ai donc adapté le calibre de la breda pour obtenir une énergie nécessaire de 0,1126006 , ce qui fait que la 12.7 n'a besoin que de 52 % de celle de la Breda pour perforer........

Ca me donne donc un calibre de 0.0002275675....


Deuxième point réglé (j'espère que vous comprenez ma démarche)....

3 ème point, les produits additionels........

La 12.7 possède 2% de sa masse en ce type de produit, la breda 2.2.....

Ca nous donne 0.0097 pour la 12.7 (ce qui correspond exactement à ce qu'il y a dans le jeu, et 0.0088 pour la Breda


J'ai donc utilisé ce chiffre comme "puissance" pour la Breda, logique.

Ensuite, pour les explosifs et leur rayon d'action, on a un 0.15 pour la 12.7, si on prend 90% de pouvoir explosif de la 12.7 pour la Breda, (ce qui correspond aux 0.0088 comparés aux 0.0097 de la 50), on obtient 0.135, ce que j'ai mis pour la breda dans ses cartouches explosives......


Voilà pour les curieux comment je travaille sur les munitions....... Donc, j'essaie d'obtenir quelque chose de cohérent.

En résumé, la breda a 61 % de l'énergie cinétique de la 12.7, environ 50% de son pouvoir de pénétration et 90% de son pouvoir explosif.....

Maintenant, faudra voir ce que ça donne dans le jeu, mais ça devrait pouvoir faire un peu plus mal, mais surtout à courte distance... la faible vitesse et la faible masse de la mun jouent largement en sa défaveur au fur et à mesure que la portée augmente......

Bref, je pensais que non, mais en fait, j'étais encore en dessous de la vérité lors de ma dernière mise à jour de cette mun......


Cela vous semble t'il correct et valable historiquement comme manière de procéder dans le principe?

[UF_Zargos]

Ben chapeau bas !
C'est du taff tout ça.

[UF_Josse]

Ben vi, si tu veux faire quelque chose de sérieux et de crédible.......

Et encore, pour les obus perfos seuls (bk3.7 ou mk101, c'est encore différent.........)


Mais bon, quand on a les outils, c'est tout de suite plus facile et motivant....

[LAL_R-One]

Ca semble TRES cohérent ....

Donc, au final on peut considérer que IL2 gère 3 paramètres par projectile :
- énergie cinétique
- pouvoir de pénétration
- pouvoir explosif

Tu as augmenté les valeurs nominales de la Breda. Grosso modo, ca donnerait combien de pourcentage d'augmentation sur ces 3 paramètres ? Concrètement, TA breda a une énergie cinétique xx% de plus que la Breda d'Oleg ... etc ...

[UF_Josse]

En fait, j'augmenté l'énergie cinétique (de 53 à 61% en cinétique), diminué la capacité de pénétration.... (elle était égale) l'explo a diminué, mais son effet augmenté....) difficile de vraiment chiffrer, en fait.....

[UF_Josse]

Bon, y'a un blem là..... on arrive à percer un zéro, mais bon, c'est pas vraiment un exploit, pour le reste (hurris et cie..... ) en fait, je pense que jouer sur la pénétration doit surtout être valable pour les muns spécialisées, mais là dessus, ça castre tout ......

Vais revoir ce souci..... je vais essayer de laisser le paramètre calibre égal et voir ce que ça donne.....

[Blue]

Je sais pas si c'est historique mais ca me laisse toujours sur le cul ce genre de taff
encore bravo

[bandini]

Deuxième point réglé (j'espère que vous comprenez ma démarche)....

3 ème point, les produits additionels........

La 12.7 possède 2% de sa masse en ce type de produit, la breda 2.2.....

Ca nous donne 0.0097 pour la 12.7 (ce qui correspond exactement à ce qu'il y a dans le jeu, et 0.0088 pour la Breda


J'ai donc utilisé ce chiffre comme "puissance" pour la Breda, logique.

Ensuite, pour les explosifs et leur rayon d'action, on a un 0.15 pour la 12.7, si on prend 90% de pouvoir explosif de la 12.7 pour la Breda, (ce qui correspond aux 0.0088 comparés aux 0.0097 de la 50), on obtient 0.135, ce que j'ai mis pour la breda dans ses cartouches explosives......

Si je comprends bien, tu as une donnée dans IL2 qui correspond plus ou moins au pouvoir explosif des munitions incendiaire ou explosive ?

Le doute que j'ai c'est comment les dommages sont modélisés ?
Pour les munitions HE, est-ce que la propriété que tu as trouvé va correspondre aux dommages infligés, ou bien la masse et la vitesse de la munition sont elles aussi prises en compte ?


C'est globalement ce que je reproche à la méthode. Comme on ne sait pas de quel manière sont gérés les dégats ou la physique des munitions, comment sait-on que les paramètres que l'on modifie agisse bien de cette manière.

Par exemple, oleg fait un modèle, qu'il pense réaliste, ou il utilise la masse, la vitesse, et tel loi de decroissance de vitesse.

D'autres avions sont implémentés, et il se rend compte que son modèle est incorrecte, et que s'il veut coller un peu plus à la réalité, soit il change son modèle, soit il trifouille les valeurs mises initialement pour que ça colle.

Du coup la valeur qui s'appelle masse, ou celle qui s'appelle vitesse, contiennent en plus des "variables cachées" mises là pour avoir un résultat cohérent sans avoir à recoder tout une partie du jeu.

En gros, si IL2 est bien modélisé alors ta démarche me parait bonne, mais si il y a un soucis avec le modèle, compensé en tweakant les valeurs (je cause bien la france, hein) dans ce cas là cette démarche me parait inadapté.

[LAL_R-One]

Oui, c'est vrai .... mais il rest toujours la comparaison avec les 12.7 US ... et là à priori les SAFAT sont trop faibles.

[bandini]

C'est possible, mais suivant que les modèles sont bidouillés ou non pour corriger une couille du modèle, la méthode empirique (les SAFAT sont trop faibles) est potentiellement plus adapté qu'une méthode scientifique ou connait juste le nom des paramètres sans connaitre le modèle.

Maintenant, si Oleg & co ont fait un bon modèle, mais qu'il n'a pas pris le temps de chercher les bonnes valeurs, alors la méthode de josse est peut etre meilleure que le bidouillage de bonne volonté.

[UF_Josse]

C'est une excellente question en fait.....les chiffres semblent correspondre à quelque chose dans le jeu comme dans la vie (les 0.0097 de mes calculs concordent parfaitement avec ce qu'on trouve dans le jeu, et très près pour d'autres mun......... mais bon..... je pense que c'est pour ça que ce mod ne sera jamais public... trop de discussions sans fin en perspective

Personne ne pouvant prouver de manière fiable que ma méthode est bonne..ou mauvaise.. la seule chose que je pourrais dire de la mienne, c'est qu'elle est honnête dans sa démarche, mais, comme tu le soulignes..... sans réelle certitude d'obtenir un "vrai" résultat........ il est effectivement possible que certaines subtilités olégiennes m'échappent et ça pourrait fausser pas mal de choses et virer à l'empirisme....

L'énergie est prise en compte.... met une breda à 4 kg, par exemple (avec la même vitesse et l'impact sera..... différent

Après, y'a aussi le modèle de dégats.... parfois étonnant pour certains avions (solide, le bois russe)...... certains modèles sont plus élaborés que d'autres, etc... donc le résultat serait différent..

On pourrait par exemple s'attacher à obtenir des dégats plausibles sur les "ennemis naturels" d'un avion donné...... (par exemple, se baser sur du spit/hurri/p40) pour les folgores..... mais ça serait une boucherie face à des zéros...... vous me direz, aucun folgore n'a jamais tiré sur un zéro......... ben si, sur HL, tout est possible, et là, ce sera la levée de boucliers........


Bref, ça me gonfle, mais....... on peut pas y faire grand chose..

[LAL_R-One]

Je pense que ta démarche est la bonne.
En +, à plusieurs reprises, tu nous a confié prendre le 12.7 US comme référence, ce qui évitera à coup sur un désiquilibre qui appelle au scandale.

Personnellement, je suis très interressé par tes modifs. Chez les LAL, nous avons une campagne finlandaise sur G.50. Je connais bien le bestiau à force de la pratiquer ... et les SAFAT ont toujours posé soucis dans les combats. A tel point qu'on est obligé de trouver des stratagèmes pour abattre efficacement et sans trop bousiller de munitions un simple I-16 ...

[UF_Josse]

VI, mais un I16, c'est jamais simple .......

A noter que même le poids des muns est géré...

Là, j'ai passé la mun à 840 g au lieu de 40 et premier résultat, on découpe allègrement du B17, ça résiste pas, normal, l'ec est énorme....

Mais aussi, l'avion pique grave du nez, donc, le poids de la mun est géré, le recul est énorme, donc, ça aussi, c'est pris en compte donc, vi, l'énergie cinétique est vraiment prise en compte........

[LAL_R-One]

C'est génial ça !!!
Super réaliste en effet .... Autant sur certains points, on voit que le jeu a des carences de conceptions que pour d'autres secteurs c'est admirablement bien conçu !
C'est rassurant pour la mise en place de MOD dans ton genre !

[Claymore]

Alors là, je dois avouer que je suis sur le cul là

Si tous les modeurs pouvaient raisonner comme Josse, R-One et les quelques autres que j'oublie sûrement, j'vous dis pas le soft qu'on aurait...

[UF_Josse]

Là, je suis remonté à quelque chose comme 0.00017xxxx pour le calibre... faut voir à l'usage.... on arrive parfois à casser une aile de I16, le plus souvent quand il tombe, c'est par mort du pilote, pareil pour les hurris.... ça ne me semble pas abbhérent......

SI c'est trop, je repasserai aux 0.00022 syndicaux..... mais c'était vraiment faible, y'a guère que le zéro qu'on arrivait à percer...

En fait, le souci vient aussi des modeles de dommages, comme déjà dit....

[LAL_R-One]

De mon expérience en Fiat G50, j'ai quasiment toujours abattu les I-16 en tuant le pilote avec les SAFAT d'Oleg.
J'ai réussi a couper une aile avec les nouvelles, mais ce fut sur un tir insistant et précis sur cette partie du I-16. Rien de choquant ...

Les dégât du jeu étant modélisé par palier, on a toujours l'impression de toucher sans effet avec des armement aussi faible que le Fiat. Ca semble résolu. Je continue les tests.

[UF_Josse]

C'est vrai que ça frime moins en face même les il2, maintenant.......

En fait, on les coupe pas en deux, mais en exploitant leur faiblesse sur les surfaces de commande...... là, au moins, ça finit par marcher (ailerons bloqués, etc..... la seule chose que j'ai cassé, c'est un autre de leur point faible, le saumon d'aile (marrant, d'ailleurs)..... sinon, me lasse pas de ces ricochets sur le blindage, c'est un truc vraiment cool, ça......

Sinon, ça perce un réservoir de spit en y mettant parfois le feu, etc....... bref, les avions italiens et roumains deviennent ce qu'ils auraient toujours dû être..... des avions malgré tout dangereux..

on va pouvoir se faire des missions ou campagnes italiennes sur Stalingrad, avec des missions d'assaut ou de chasse en saetta.... (et de la reco en folgore, mais là, on aura de quoi répondre).....

A voir dans la durée, mais je pense pas que ce soit vraiment trop......

En tous cas, c'est cohérent avec les chiffres et avec les autres références du jeu..... c'est, à mon avis, l'essentiel..... même si c'est forcément pas pile poil.

[LAL_R-One]

Entèrement d'accord. Ce mod va permettre de remonter dans ces avions pour faire des missions réalistes en opposition. Il y en avait un peu marre de mettre 1 P51B pour 3 Mc202 pour éviter que ça ne tourne au massacre !

[jeanba]

C'est possible, mais suivant que les modèles sont bidouillés ou non pour corriger une couille du modèle, la méthode empirique (les SAFAT sont trop faibles) est potentiellement plus adapté qu'une méthode scientifique ou connait juste le nom des paramètres sans connaitre le modèle.
Maintenant, si Oleg & co ont fait un bon modèle, mais qu'il n'a pas pris le temps de chercher les bonnes valeurs, alors la méthode de josse est peut etre meilleure que le bidouillage de bonne volonté.

Cette question, c'est à josse de se la poser, et il se la pose effectivement :
Il a mis au point une méthode et maintenant, il vérifie si elle est cohérente (ce qui semble être le cas), c'est le b-a ba de toute modélisation technique.
Si il fallait s'arrêter à chaque fois qu'on se pose ce genre de question, on en serait encore à essayer de faire du feu.

[bandini]

Si il fallait s'arrêter à chaque fois qu'on se pose ce genre de question, on en serait encore à essayer de faire du feu.

J'ai du mal m'exprimer, je ne vois pas ou je suggère qu'il faudrait s'arreter parce qu'on a pas assez couper les cheveux en quatre à mon gout.

Josse demande ce qu'on pense de ses calculs, je lui réponds. Ca permet d'échanger sur la modélisation des munitions. Mon but n'est pas de dire "bouh le vilain moddeur, il fait rien que toucher aux modèles de mun de saint Oleg"

[UF_Josse]

Je ne l'avais effectivement pas mal pris au contraire.......

C'est vrai que c'est un domaine où il faut une certaine prudence....... pour tout un tas de raisons et que personne, ni vous ni moi, ne pouvons prouver que mes calculs sont bons ou non... simplement, la modification d'un élément semble pour l'instant avoir l'effet attendu dans le jeu..... par exemple, la même munition avec une masse de 840 g au lieu de 40, sans rien toucher d'autre devient dévastatrice..... si je réduis fortement le calibre, je perce le blindage de l'IL2 etc......

Donc, vi, j'ai "mis au point" cette méthode, et encore, en fait, je ne fais que comprendre comment ça semble fonctionner et voir si j'arrive à maintenir à la fois cohérence et historicité, ce qui semble pour l'instant être le cas..... en fait, le jeu n'est pas si mal fait que ça... simplement, le moteur a ses limites, mais l'expérimentation prouve que par exemple, le poids et la vitesse des projectiles semblent être bien pris en compte et si on regarde certains modèles de dégats, l'énergie et l'angle sont à la base du calcul de l'impact.....

Par exemple sur la breda, la distance de tir influe beaucoup..... la déperdition serait donc un autre facteur pris en compte.... pas si mal pour un si vieux jeu

Je pense que les tests et événements semblent donner raison à ma méthode..... mais prudence, prudence

Après, il y a effectivement certains paramètres un peu empiriques à prendre en compte... le modèle de dégats n'est pas binaire, mais pas suffisamment développé pour avoir une interprétation précise de chaque mun, malgré tout...

Donc, on a deux solutions (toujours pour mon exemple des bredas)....

On sait qu'elles étaient effectivement bien moins puissantes que des 12.7 ou des UB, ça, c'est prouvé à la fois par les chiffres et les faits historiques..... les mettre au même niveau serait une abhérration, tout le monde crirait au scandale et il aurait raison... ça n'aurait aucun sens....

Maintenant, s'en tenir strictement aux chiffres et rien d'autre fait qu'avec le modèle de dégats.... si je prends ma "loco test"... 2 12.7 suffisent à la détruire, la breda ne lui fait strictement rien, même à courte distance.... j'attendais juste en fait qu'il en faille plus pour arriver au même résultat, pareil pour des I16 ou hurris/spits qui sont des adversaires naturels de la breda. Hors, on sait que les italiens en ont quand même descendu pas mal (même de l'IL2).... et là, avec les chiffres bruts, c'était des cacahuèetes de balsa, comme disait quelqu'un et on tombait dans l'absurde inverse..... j'ai donc introduit une petite dose d'empirisme en réduisant l'écart du calibre (ce qui en fait gère la capacité de pénétration), à un écart plus petit , qui est donc maintenant d'environ 41% entre les deux et là, on a des 12.7 qui ne sont pas des canons, mais qui font quand même mal dans un réservoir, par exemple....

Là encore, je pense que le dosage n'est pas parfait, mais pas mauvais....

Au final, on a une munition 40% moins puissante, sauf dans les effets pyrotechniques (explo incendiaire) ce qui est cohérent, étant donné que malgré leur masse et énergie plus faibles, elles étaient plus chargées en "produit additionnel".....

Ce qui explique aussi que malgré tout, si l'arme en elle même était considérée comme une daube, j'ai souvent lu que ses munitions étaient assez efficaces...(mais à courte portée).. ce qu'on semble retrouver ici.......

Me reste juste à trouver la vitesse réelle en montage synchro, les 575 du jeu me semblant un poil trop élevé....


ouala ouala où j'en suis, à la fois de mon raisonnement et des modifs apportées.

[Crickey]

A noter que les finlandais, puisque tu en parle Rone, ont trouvé l'armement du Fiat juste suffisant, il faut signaler qu'avant ils n'avaient que des avions disposant de tres petits calibre.

Ils signalent aussi que souvent les tirs contre I 16 et I 153 ont semblé sans effet. notamment avec un BW qui a vidé a courte distance ses casier a mun' (3x12.7+ 1 mg de plus petit calibre)sur un I 153 en le tirant 6 heure bas, sans le descendre.

Il en ont concluent que : il valait mieux tiré a 100 m le mieux etant 50 m.

que la position de tir depuis les 6 heure bas n'etait pas forcément la meilleur meme si elle offre un bon visuel.

Et qu'il valait mieux tirer en piqué depuis les 6 heure haut.

qu'a meme altitude le mieux etait de tirer depuis les 3/4 arrière gauche ou droit plutot que plein 6.

enfin leur entrainement etait basé sur le tir par le dessus dans le secteur pilote/moteur afin déviter les blindages arrières des rata qu'ils jugeaient assez efficace.

que par contre l'armement des fiat et buffalo etait assez efficace contre les mig et hurricane