[Video] Producer Note#2 ABRIS

[Marc"Phoenix"]

[quote="Azrayen"]Tiens, à mon tour de titiller :

De ce que je sais, la cav utilisait les deux méthodes, avec une préférence pour le radada-cime des arbres car de toute façon on les entendait de loin, et qu'en étant bas et vite les peones locaux n'avaient pas trop le temps de viser avec leurs AK-47...
Source : ChickenHawk, récit de pilote de slick au VietNam (merci Hub ]

Avec une variante aussi pour justement attiré les tir et donc repere les poche de resistance adverse, les equipes roses ou Pink Team (un helico rapide accompagne de "Gunship") et si necessaire renfort de troupe heliporté si intensification des combats

[mitor74]

Tiens, &#224]peones[/I] locaux n'avaient pas trop le temps de viser avec leurs AK-47...
Source : ChickenHawk, récit de pilote de slick au VietNam (merci Hub )

++
Az'

Je rebondis sur le sujet (boum, boum boum....)

Le concept d'utilisation des hélicos au Vietnam prévoyait des vols effectués à 90% entre 450 et 600m voir même plus haut. Durant toutes les phases de vol précédent les posés d'assaut les appareils volaient à hauteur de sécurité (la portée des armements de petits calibres étant la référence).
Dès 1964 des "Eagle Flights" constitués de 7 hélicos de transport armés (Huey) + 1 appareil "dustoff" (EVASAN) + 1 PC volant (à 1500m d'altitude) furent mis en place. Avec l'arrivée de véritables "gunships" comme le "Cobra", les techniques ont un peu évolué mais le principe était toujours le même, les "gunship" étaient chargés de l'escorte et de l'appui lors des posés et pour çà ils étaient bien obligés de rester à une certaine altitude pour trouver "Charly" et effectuer des passes de tir... Le concept est proche de ce que l'ALAT pratique encore avec ses "Puma Pirates" en Afrique...

Avec une variante aussi pour justement attiré les tir et donc repere les poche de resistance adverse, les equipes roses ou Pink Team (un helico rapide accompagne de "Gunship") et si necessaire renfort de troupe heliporté si intensification des combats

Tout à fait: Avec l'arrivée en 1967 des "Cobra" des "Pink Team" (Cobra + OH-6) furent créées. Elles volaient à 600m/sol toujours prêtes à être engagées sur un objectif que leur désignerait l'OH-6.

ps: Sources: NAM (l'histoire vécue de la guerre du Vietnam)
pps: La quasi totalité des photos prises à bord d'hélicos pendant cette guerre le sont en altitude (et il y en a beaucoup).

[Marc"Phoenix"]

Tout à fait: Avec l'arrivée en 1967 des "Cobra" des "Pink Team" (Cobra + OH-6) furent créées. Elles volaient à 600m/sol toujours prêtes à être engagées sur un objectif que leur désignerait l'OH-6.

ps: Sources: NAM (l'histoire vécue de la guerre du Vietnam)

Je ne doute pas mais d'après ce que je sais les "Pink Team" c'etait avant les "Cobra" non?? j'ai une video qui montre une equipe rose en action avec des "Gunship" Huey ?:yes:

Cassette Video "Viet-Nam La guerre des helicoptère-Les feux de l'enfer" de Time Home TV

Ps: me fait pensé qu'il faudra que je la recode un des ces jours pour mettre sur CD voir plus si affinité :biggrin:

[shingouz]

rhooo, personne n'a répodue à ma question, pourtant c'était (à moitié) sérieux

dans le "boot" de l'abris, on voit "CPU 486DX4", celà veut il dire qu'a l'époque les russes se fournissaient chez intel même pour du militaire (si la simu retranscrit quelque chose de réel bien entendu...) ?

[XIII]

et puis on peut se poser n'importe ou le temps de faire les réglages

Faut encore arrivé a se posé pas en flamme...

[Azrayen]

Le concept d'utilisation des hélicos au Vietnam prévoyait des vols effectués à 90% entre 450 et 600m voir même plus haut. Durant toutes les phases de vol précédent les posés d'assaut les appareils volaient à hauteur de sécurité (la portée des armements de petits calibres étant la référence).

Tiens, y'aurait presque contradiction, là... Ou alors c'est que les phases d'approche sont longuement décrites (ou que j'ai lu trop vite le reste, ce qui est fort possible aussi).
Pour Phoenix : Vi, pour le rase-cimes c'était pas les gunships (peu utiles) mais les slicks.
Pour aller dans le sens de Mitor, les passages dont je me souviens décrivaient sans doute des phases d'approches / dégagement de telle ou telle DZ.

Le concept est proche de ce que l'ALAT pratique encore avec ses "Puma Pirates" en Afrique...

Heu... Afrique, Concept, Voler haut...



Az'

[coincoin]

[quote="Shingouz"]rhooo, personne n'a r&#233]


ca c'est pas une marque de proc mais un modele
ca pourrait etre tout aussi bien un amd,un cyrix ou un ibm ou un ibmski (je sais pas si les russe ont dévellopé un proc)

[mitor74]

Heu... Afrique, Concept, Voler haut...



Az'

Ben oui, l'Afrique de l'ouest est encore un endroit assez peu équipé question SAM portable et durant les 20 dernières années, tel des "AC-130 spectre", les Pumas ont éffectué de nombreux tirs au canon de 20mm, en cerclant à 400m/sol autour de leurs objectifs...Aucun n'a jamais été la cible de SAM (de RPG, de Kalash, oui...)
En ex-Yougoslavie, les canons ont été montés quelque fois mais n'ont jamais été utilisé. Il va de soit également que la menace était autre dans ce coin là!...Je connais au moins deux cas de tirs "probables" de SAM sur des Puma "blancs" (casques bleus...) C'est fou comme cette couleur attire les projectiles...

[Marc"Phoenix"]

Pour Phoenix : Vi, pour le rase-cimes c'était pas les gunships (peu utiles) mais les slicks.


Az'

Comprend pas
C'est quoi des "slicks"? des pneus ?? :biggrin:

Je reexplique, un helico volant vite/bas (Style Oh 6 "Loach") et le suivant plus haut des UH 1 Huey "Gunships" ou des "Cobra"

[mitor74]

Je ne doute pas mais d'après ce que je sais les "Pink Team" c'etait avant les "Cobra" non?? j'ai une video qui montre une equipe rose en action avec des "Gunship" Huey ?:yes:

Oui, les Huey Chopper Gunships ont ouverts la voie au "Cobra", qui les a remplacé dès son arrivée sur le théatre d'opération.

[Azrayen]

Phoenix : vu ma phrase, tu pouvais deviner ! Un slick c'est le contraire d'un gunship. Dans notre cas un Huey en version transport de troupes. Je crois que les pneus sont les mêmes

Mitor : Rhôôô trop sérieuse la réponse. Pi je pensais plus à l'est ou au centre.

++
Az'

[Marc"Phoenix"]

Phoenix : vu ma phrase, tu pouvais deviner ! Un slick c'est le contraire d'un gunship. Dans notre cas un Huey en version transport de troupes. Je crois que les pneus sont les mêmes
++
Az'

Connaissait pas l'expression "Slicks" ( a part les pneu )et je voyais pas le rapport avec les "Pink Team"

Ps : on s'est mal compris , je parlais des Pink Team, mais les "Sliks" ne volait non plus pas au ras des cimes non plus du moins en transit (au Vietnam) pour evite les tir d'armes "legere"
Et encore les tactiques ont changé au cour du conflit ( Premiere phase de guerre dite classique et la seconde qui a tourné en "guerrilla" par les Vietcong )

[mitor74]

Mitor : Rhôôô trop sérieuse la réponse. Pi je pensais plus à l'est ou au centre.

++
Az'

Pour recentrer un peu la discussion sur le sujet initial (l'ABRIS...) il est évident que ce n'est pas en se baladant à fond la caisse au raz du sol que l'on a le loisir de pianoter ce genre d'instrument, à plus de 130kt à quelques mètres du sol, on ne peut tout simplement pas baisser le regard et encore moins quitter les commandes de vol. A savoir que, la plupart du temps, le constructeur impose que le pilote ait les mains sur les commandes pour tout vol effectué en dessous de 500ft. On peut bien sûr lâcher le pas général quelques fractions de secondes de temps à autre pour effectuer telle ou telle action...En espérant que l'ABRIS puisse se manipuler avec la main gauche, sinon, çà va être sportif!
Ceci dit, comme dans tout appareil, il y a un temps pour tout, et des procédures en conséquence...La majeure partie du "pianotage" sera sans doute effectuée lors de phases de vol ou cela est possible: Après la mise en route, en pallier en route à hauteur de sécurité, en stationnaire...D'autre part, 90% des fonctions de ce genre d'instrument ne sont utilisées que très rarement. La plupart du temps le pilote n'a besoin que de rentrer ses points de NAV et basta (je schématise volontairement...)

A+

Mitor

[Ghostrider]

+ 10 avec toi

[coincoin]

heu de memoire un helico ca fait du stationnaire non ?

pourquoi alors imaginer que la programation de l'abris devrait se faire a donf au raz des paquerette ?

PS pour le "slick" c'est une expression qui veut dire "lisse", en course les pneux sont lisses pas de dessin sauf temps de pluie je pense que par analogie on utilise la meme idée pour parler d'un heilco non armé, rien ne "depasse"

[quote="Phoenix216"]
Et encore les tactiques ont chang&#233]

les tactiques n'ont pas changées coté vietcong c'est l'armée us qui a du revoir sa "politique" d'engagement enfin il me semble

[Marc"Phoenix"]

les tactiques n'ont pas changées coté vietcong c'est l'armée us qui a du revoir sa "politique" d'engagement

Vi c'est bien ce que je disais pour les Americains
Et quand bien meme,il y a eu deux phases dans le cas Vietnamien et comme les americains de ce cote la etait bien superieur en puissance de feu (affrontement classique) les Vietnamiens "on perdu" cette phase, Ho Chi Min a ete contraint d'annule ses assault de grande envergure pour adopte une tactique de guerrilla .... (paradoxalement c'est qui a permis au Vietnamien de finalement contraindre les Americains a partir donc de gagné)

Pour en revenir a l'Abris, egalement d'accord avec Mitor, le gros "encodage" ce fait au sol (les missions ce planifie a l'avance et donc la "feuille de route" et Objectifs ) les changement en vol se borne a change les mode de Nav et encore)
Pour l'encodage en stationnaire, c'est pas si simple a effectue, les main sont bien occupée a controllé le cyclique et collectif ( en supposant bien sur qu'il n'y ai pas un autopilote sur le KA 50 pour le stationnaire )
Pour le peu que j'en sais (source Manu) l'auto pilote en stationnaire est peu efficace et / ou est inexistant sur les helico
A confirme par des specialiste

[mitor74]

heu de memoire un helico ca fait du stationnaire non ?

pourquoi alors imaginer que la programation de l'abris devrait se faire a donf au raz des paquerette ?

Pour en revenir a l'Abris, egalement d'accord avec Mitor, le gros "encodage" ce fait au sol (les missions ce planifie a l'avance et donc la "feuille de route" et Objectifs ) les changement en vol se borne a change les mode de Nav et encore)
Pour l'encodage en stationnaire, c'est pas si simple a effectue, les main sont bien occup&#233]
Comme je le mentionnais moi-même plus haut, le stationnaire fait effectivement partie des phases de vol ou il est possible d'avoir accès plus ou moins librement à autre chose que ses commandes de vol...si et seulement si:

-On effectue un stationnaire HES (hors effet de sol), auquel cas on a "de l'eau sous la quille" au cas ou l'appareil dérive durant les manipulations, ce qui ne manquera pas d'arriver...
-On dispose d'un PA 4 axes, lequel est tout à fait capable de tenir le stationnaire sans que le pilote ne touche aux commandes...Ce qui je cois est le cas sur le Ka-50 et c'est bien la moindre des choses pour un appareil monopilote!...

Ceci dit, sur un appareil monopilote, je me dois de me contredire quelque peu, car la manipe n'est pas sans risque malgré tout... Il faudra juger sur place lorsque le bestiau sera là, mais je pense que de toutes les phases de vol ou l'on pourra toucher à l'ABRIS, le stationnaire DES (dans l'effet de sol) sera sans doute la plus défavorable...

ps: Je ne connais pas l'ABRIS, mais j'ai une certaine habitude de ce genre de NMS (Navigation Management System) qui donnent tous à peu près les mêmes infos. Il peut arriver dans le cours d'une mission que des paramètres aient changé: il faut passer du point n°1 au 3 directement par exemple, ou alors on a besoin de connaître son estimé de pétrole à tel ou tel point, ou une HEA, etc... des choses pratiques et simples accessibles en deux ou trois clics et qui aident le pilote dans ses prises de décision.
Pour le pratiquer en équipage à deux, en basse altitude (je ne parle même pas de VOLTAC...) il est d'usage que le membre d'équipage qui "pianote" annonce "je suis dedans" afin que l'autre équipier puisse assurer pleinement l'anti-abordage (un "pointu" dans le nez, ou même un canard çà pique!...)
Donc oui, la plupart des données du vol seront sans doute implémentées dans le calculateur durant la phase de mise en route, mais il y aura forcément des accès nécessaires durant le vol... Dans la réalité le pilote se sert également de sa vision périphérique pour effectuer des opérations multiples simultanées, je ne sais pas trop ce que çà donnera avec le 6DOF mais j'imagine qu'il sera sans doute possible de "se reculer" suffisamment pour pouvoir regarder dehors tout en effectuant quelques actions dans le cockpit...

pps: Pour répondre à ta question Phoenix, certains hélicos peuvent être équipés de ce qu'on appelle un PA 4 axes: C'est un pilote automatique qui a autorité non seulement sur le manche cyclique pour gérer "l'attitude" de l'appareil (son assiette) mais également le pas général et donc son altitude quelle que soit son assiette ou sa vitesse. C'est la cas notamment de la plupart des appareils des Marines de part le monde (Lynx, Seaking, etc...). Ce genre de système permet entre autre d'effectuer des stationnaires de longue durée durant les recherches sonar pour la lutte anti-sousmarine, ou des percées autonomes sur les "rafiots" par très très très mauvaise météo (chose qui serait extrêmement dangereuse à faire sans un 4 axes qui te garantie une altitude minimum quelle que soit ta vitesse...

[Marc"Phoenix"]

Merci Mitor
Manu m'avait bien parle du systeme que tu parle mais vaguement et succintement (pas eu le temps )
Par contre faire du statio en auto pilote derriere un bosquet a 2 m du sol est pas possible ? j'ai bon ?

[Ghostrider]

il existe ausi des modes de stationnaire auto qui se base sur un petit radar doppler

[mitor74]

Merci Mitor
Manu m'avait bien parle du systeme que tu parle mais vaguement et succintement (pas eu le temps )
Par contre faire du statio en auto pilote derriere un bosquet a 2 m du sol est pas possible ? j'ai bon ?

il existe ausi des modes de stationnaire auto qui se base sur un petit radar doppler

En fait, dans l'absolue, tu peux faire ton stationnaire à la hauteur que tu veux! Et comme le souligne Ghostrider, le PA 4 axes se sert effectivement du doppler pour connaitre la hauteur de l'appareil.
Le doppler équipe la plupart des hélicos et sert en général uniquement de sonde alti pour te donner ta hauteur par rapport au sol/mer... Avec un 4 axes, cette info est transmise au calculateur du PA et le pilote peut alors sélectionner une hauteur très précisément. Il existe cependant des limitations techniques à cette précision:
Au dessus de certaines surfaces le doppler peut avoir du mal à recevoir un écho valable pour connaitre ta hauteur, comme une mer d'huile ou à contrario des creux importants, ou alors lors de vols "en couche" lorsque la couverture nuageuse est très importante, on dit alors que le doppler décroche et il peut te donner des indications erronées ce qui bien sûr peut être problématique voire très dangereux!...

Ceci dit, la plupart du temps çà marche très bien, heureusement...Le couplage du doppler au PA 4 axes permet par exemple au Lynx pris dans une nappe de brouillard très dense de rejoindre son aire de poser sur sa frégate par des visibilités proches de Zéro, en se calant à hauteur du pont (soit moins de 10m/mer) et d'effectuer son approche à vitesse très faible en se servant de son radar pour "voir arriver" le cul du bateau! Il va s'en dire que çà reste "sportif"...
Autre exemple, en Bosnie, les Seaking britanniques avaient créer une procédure de percée autonome en se servant uniquement du GPS et du PA. Lorsque la météo ne permettait plus de retrouver la vue du sol au retour d'une mission, ils arrivaient en stationnaire HES au dessus de leur aire de poser grâce au GPS et effectuaient alors une descente verticale aux instruments en étant couplé 4 axes, le tout sans aucune visibilité bien sûr... Bon, çà leur a couté quand même un taxi au tas, mais il s'agit avant tout dans ce genre de cas de procédures de sauvegardes, lorsque il faut bien se poser et qu'il n'y a pas d'autres terrains accessibles par des moyens plus conventionnels...

[Marc"Phoenix"]

Une autre question a propos du pilotage automatique:

Est-ce qe tu as la possibilite de reprendre la main instantanement quand tu touche au commande (desengagement automatique de l'auto pilote)

Et quelle est l'influence d'un vent de travers par exemple sur le maintien du stationnaire?est -il très precis ?

Je pose cette question pour le cas d'un stationnaire "en embuscade" par exemple dans un environement "risqué" ref mon exemple ci dessus(arbres, poteau, .... etc)

Ps: cool remerci pour tes precisions

[mitor74]

[quote="Phoenix216"]Une autre question a propos du pilotage automatique:

Est-ce qe tu as la possibilite de reprendre la main instantanement quand tu touche au commande (desengagement automatique de l'auto pilote)

Et quelle est l'influence d'un vent de travers par exemple sur le maintien du stationnaire?est -il tr&#232]
Salut Phoenix,
Je ne suis pas un spécialiste des PA 4 axes, j'ai juste tâter une fois du simu lynx de la Marine Nationale à Lanvéoc et je crois que une fois une altitude choisie, le pas générale devient "dur" et difficilement manœuvrable...Ce qui sous-entend que le pilotage par transparence (qui est toujours possible sur le manche cyclique) n'existe pas sur le collectif...
Je me renseignerai sur ce sujet ayant des anciens de l'Aéronavale dans mon entourage...

[mitor74]

Salut Phoenix,
J'ai des précisions concernant les PA 4 axes en direct live d'un collègue ancien de la Royale (Aéronavale)

Une autre question a propos du pilotage automatique:

Est-ce qe tu as la possibilite de reprendre la main instantanement quand tu touche au commande (desengagement automatique de l'auto pilote)

La réponse est oui. Cependant, comme je l'avais expérimenté aux commandes du simu Lynx, le pas générale est effectivement "durci" lorsque le 4 axes est activé. En fait il est "encré" afin qu'il ne puisse être accidentellement baissé. Par contre si une pression suffisante est exercée le pilote peut reprendre instantanément le contrôle.

Et quelle est l'influence d'un vent de travers par exemple sur le maintien du stationnaire?est -il très precis ?

Je pose cette question pour le cas d'un stationnaire "en embuscade" par exemple dans un environement "risqué" ref mon exemple ci dessus(arbres, poteau, .... etc)

Ps: cool remerci pour tes precisions

Concernant l'effet du vent, c'est un peu plus compliqué:
Pour les appareils de la Marine, ce système sert essentiellement à effectuer des stationnaires sur l'eau pour soit des treuillages, soit des postes d'écoute pour sonars trempés. Dans tous les cas, ce sera fait vent de face, pour éviter justement les problêmes de dérrapage et optimiser le rendement de la machine.

Maintenant, il est possible d'effectuer des stationnaires vent de travers, mais avec sans doute un risque réel de dérrapage, même léger...

Autre précision, comme le PA utilise la radio sonde pour tenir le stationnaire à une hauteur donnée, il est impératif que la surface soit plane et exempte d'obstacle, sans quoi, si l'appareil dérive un peu la tenue de la hauteur ne sera pas stable (ce qui est le cas sur des mers formées...). Je ne connais pas le PA du KAMOV, mais dans la pratique, l'utilisation du 4 axes sera sans doute assez marginale et limitée à des stationnaires sur l'eau ou en plaine pour de courtes durées afin de permettre au pilote de "laisser" la machine quelques secondes en stationnaire pour s'occuper d'autre chose...

Lors des phases de vol en translation, la tenue d'altitude est assurée par le PA 3 axes, c'est à dire en tangage uniquement. Le pilote selectionne une altitude (et non une hauteur!) et peut alors lâcher les commandes. Bien entendu, c'est tout à fait déconseillé pour du vol tactique!...

A+

[Alfa-84-]

merci pour ces précisions très interessantes

[Marc"Phoenix"]

Merci