qui avait entendu parler de ce film???

[Booly]

Faudrait que tu révises tes données altimétriques sur le SA-2, Wild le Guideline a été conçu pour la haute altitude... Ils peuvent envoyer ces poteaux téléphoniques jusqu'à 27.000m/ Angels 81 pour les versions les moins performantes, je crois que les Angels 70 du U-2 ne font malheureusement pas le poids ^^

[Rob1]

Officiellement Powers et Anderson (shooté le 27 oct. 62) l'ont été par des SA-2, de même que le premier U-2 perdu au-dessus de la Chine. Pour les autres je sais pas (il y en a eu pas mal de descendus par les chinois, mais on en parle nettement moins que Powers). (cf http://www.guerrelec.asso.fr/Archives/sujetmois1.pdf.) La première version du SA-5 Gammon est entrée en service vers 1967.

Au fait, vous en pensez quoi de la controverse autour du shoot down de Powers ?

[Booly]

Au niveau de la fameuse controverse, je crois qu'il y a un fond de chasse aux sorcières McCartiste dans la polémique qui s'en est suivi...

En effet (pour faire court et très résumé pour ceux qui ne savent pas) on a reproché à Powers de ne pas avoir activé l'autodestruction de son U-2, et de ne pas s'être suicidé lors de sa capture (la mission aurait été conjointement supervisée par l'USAF et la CIA, et l'Agence aurait refilé un dispositif de suicide à Powers). Difficile de savoir comment ça s'est passé dans les faits, mais j'imagine que le gars s'est éjecté aussi vite que possible de sa machine (quand on se fait descendre, on reste rarement dans l'épave pour se faire un petit café, surtout quand il lui manque tout l'arrière et une aile!) et qu'il a probablement été dépouillé de tout ce qu'il avait sur lui aussitôt capturé (dont le "suicide pin").

Donc, comme je le disais plus haut, les gens qui ont considéré Powers comme un traitre, ou au moins comme un gars qui n'a pas fait ce qu'il devait, étaient plus que probablement des gens atteints de la fameuse paranoïa anti-commies des années 50/60 aux USA, et ils s'imaginaient sans doute que Powers avait balancé tout ce qu'il savait sur tout, qu'il leur avait fait une petite visite guidée de la machine, et le tout avec le sourire...

Pour ma part, je pense que le pilote a fait ce qu'il pouvait, qu'effectivement, son avion ne volait pas assez haut de toute façon (ce qui a été corrigé par la suite, puisque Gary Powers est devenu pilote d'essai chez Lockheed, et qu'il aura probablement contribué d'une manière ou d'une autre aux travaux des Skunkworks), mais que ceux qui l'ont conspué n'auraient probablement pas pu faire face au quart de ce qu'il a dû affronter ^^

[Rob1]

[quote="Booly"]Au niveau de la fameuse controverse, je crois qu'il y a un fond de chasse aux sorci&#232] Je parle surtout de la théorie selon laquelle les Soviets n'auraient pas abattu l'U-2 de Powers tous seuls. Les points souvent cités sont le fait qu'Eisenhover aurait donné l'ordre de suspendre les Overflights peu avant le 1er mai, que Powers se serait vu confier la mission la plus longue jamais tentée (Peshawar-Bodo en Norvège) avec un appareil qui était d'une fiabilité douteuse (aurait déjà fait un atterrissage sur le ventre un peu avant), qu'un MiG-19 semblait quasiment l'attendre à son entrée dans l'espace aérien soviétique (le pilote, Sergeï Safronov, aurait été tué par un des quelques 14 SA-2 que les soviets auraient tiré contre l'U-2). Et surtout le directeur de la CIA Allen Dulles aurait déclaré à huis clos devant une commission parlementaire que l'U-2 de Powers aurait été victime d'une panne de carburant... (témoignage gardé secret pendant une vingtaine d'années)

[Booly]

Ah, je ne la connaissais pas, celle-là, par contre... (ya eu pas mal de polémiques sur la question, faut dire )

[Corktip 14]

Par contre, apparemment, Powers ne s'est pas éjecté mais a préféré sortir de son U-2 en "manuel", ce qui lui a d'ailleurs pris un peu de temps, ce qui restait du zinc étant en vrille à plat sur le dos. Quand au pourquoi, on a évoqué le fait que les pilotes pensaient (à tort ou à raison, ça n'a jamais été prouvé) que les sièges éjectables étaient sabotés et feraient tout pêtés en cas d'éjection, pour être sur que rien ni personne ne retombe aux mains des Soviets.

[ironclaude]

Ambiance !

[ironclaude]

PS : si Fabien 321 fait référence dans son premier message à l'épisode Alerte à Cap Kennedy où Buck Danny et ses potes survolent peu légalement Inagua en RF-101 Voodoo (et accessoirement un Beech 65 Queen Air), il faut savoir que l'épisode est directement inspiré de la crise des missiles cubains.

Mais bizarrement, la page documentaire dans l'album collector Tout Buck Danny correspondant (Missions"Top Secret") ne faisait aucune référence aux survols de Cuba et surtout pas une mission en RF-8, et le bouquin lui-même évoque les photos qui ont été au coeur de la crise mais sans détailler les vecteurs - aucune citation du U-2 d'ailleurs.
Or, en repensant à cette histoire, je me demande si Charlier ne s'est pas inspiré de ce vol de RF-8 en mettant en scène les RF-101...

Woui, mais à l'époque dans les albums de Buck Danny, il devait y avoir dans le cahier des charges un § sur le "politiquement correct" et il n'était jamais directement impliqué dans des épisodes trop clairement liés à la Guerre froide.

Donc il n'a pas été chargé de survoler Cuba, mais l'ile voisine de Managua, comme on l'a dit...

De même, avec ses potes, il n'est jamais allé au Vietnam! Dans ses histoires, les vieux moustachus qui ont l'expérience du combat sont des anciens de la guerre de Corée...qui n'était plus d'actualité quand la série s'est développée, alors que la guerre du Vietnam était un sujet sensible en Europe et faisait l'objet de beaucoup de critiques...

Ca n'enlève rien à l'intérêt de la série qui a repris aussi plein d'épisodes mémorables de l'histoire de l'Aviation, trucs arrivés au cours des essais de protos par exemple...

La compétition XF12 et XF13 par exemple s'est rejouée à plusieurs reprises pour de vrai aux USA: YF 16 et YF 17, A 9 et A 10, YF 22 et YF 23, XF 32 et XF 35...

Beaucoup plus étonnant par contre, la façon dont ils sont tous régulièrement réaffectés de la Navy à l'Air Force et réciproquement alors qu'en réalité ce sont des mondes bien étanches...

C'est après la fin de la guerre froide que la série s'est lâchée et a traité "à visage découvert" de sujets actuels et brûlants, cf "les agresseurs" ou encore les Tomcat Iraniens...qui font toujours parler d'eux sur ce forum. Leur utilisation terroriste étant peut-être prémonitoire ?

Claude

[Rob1]

Woui, mais à l'époque dans les albums de Buck Danny, il devait y avoir dans le cahier des charges un § sur le "politiquement correct" et il n'était jamais directement impliqué dans des épisodes trop clairement liés à la Guerre froide.

Voui bien sûr, je sais bien que Charlier s'inspirait d'éléments réels et les remettait dans un contexte plus imaginaire. Mon interrogation est de savoir si Charlier s'est simplement inspiré du fait que des photos aient été prises au-dessus de Cuba (en violation de son espace aérien) sans connaître plus de détails ou s'il s'est spécifiquement inspiré du vol du Cdr. Ecker.

Pour le politiquement correct, ca venait plutôt de la censure française que de l'éditeur belge (les deux épisodes guerre de Corée et Avions sans pilotes sont restés interdits de publication en France jusqu'en 1968 !).

Donc il n'a pas été chargé de survoler Cuba, mais l'ile voisine de Managua, comme on l'a dit...

Inagua, petite île fictive des caraïbes. Le Managua c'est un pays fictif continental (situé à cheval sur le Honduras et le Nicaragua - dont la capitale s'appelle Managua !) mis scène dans Mission Apocalypse, Zone interdite et Tonnerre sur la Cordillère.

Pour le Viêt-nam, Charlier a utilisé pas mal de subterfuges pour mettre en scène des éléments de cette guerre : Viêt-tan dans la trilogie du retour des Tigres volants, Amérique centrale ("Mantegua") dans Alerte atomique, Sarawak dans la trilogie anti-mafia.

Beaucoup plus étonnant par contre, la façon dont ils sont tous régulièrement réaffectés de la Navy à l'Air Force et réciproquement alors qu'en réalité ce sont des mondes bien étanches...

Buck est passé de la Navy à l'Air Force au début des Tigres volants, puis l'inverse à la fin de la guerre de Corée (Patrouille à l'aube), mais officiellement le trio est depuis toujours dans la Navy, même s'ils ont piloté des F-100, des A-12 (SR-71), des F-5 au sein du 64th Agressor Sqn, des F-16 et des F-22...

Pour le reste, parfaitement d'accord.

[ironclaude]

je sais bien que Charlier s'inspirait d'éléments réels et les remettait dans un contexte plus imaginaire. Mon interrogation est de savoir si Charlier s'est simplement inspiré du fait que des photos aient été prises au-dessus de Cuba (en violation de son espace aérien) sans connaître plus de détails ou s'il s'est spécifiquement inspiré du vol du Cdr. Ecker

Je crois qu'il devait avoir des sources d'informations privilégiées quand même !

Pour le politiquement correct, ca venait plutôt de la censure française que de l'éditeur belge (les deux épisodes guerre de Corée et Avions sans pilotes sont restés interdits de publication en France jusqu'en 1968 !).

Ah ça je ne me souvenais pas... Mais il reste qu'il n'est jamais allé au Vietnam et qu'au plus fort de la guerre du Vietnam, donc, on vendait les albums traitant de la guerre de Corée. Approche oblique.

Inagua, petite île fictive des caraïbes. Le Managua c'est un pays fictif continental (situé à cheval sur le Honduras et le Nicaragua - dont la capitale s'appelle Managua !) mis scène dans Mission Apocalypse, Zone interdite et Tonnerre sur la Cordillère.

Bloody hell ! j'ai confondu Inagua et Managua (je croyais que c'était entre entre le Gratémoila et le Rondubras ?)

Pour le Viêt-nam, Charlier a utilisé pas mal de subterfuges pour mettre en scène des éléments de cette guerre : Viêt-tan dans la trilogie du retour des Tigres volants, Amérique centrale ("Mantegua") dans Alerte atomique, Sarawak dans la trilogie anti-mafia.

Tout à fait, subterfuges pour y faire allusion sans risquer de déclencher je ne sais quelles réactions, c'est bien ça !

Buck est passé de la Navy à l'Air Force au début des Tigres volants, puis l'inverse à la fin de la guerre de Corée (Patrouille à l'aube), mais officiellement le trio est depuis toujours dans la Navy, même s'ils ont piloté des F-100, des A-12 (SR-71), des F-5 au sein du 64th Agressor Sqn, des F-16 et des F-22...

Oui, et tout ça en restant Major ou Colonel, grades qui n'existent pas dans la Navy ! Cela dit je ne sais pas si "Lieutenant Commander" ça aurait bien été assimilé dans une BD pour djeun's...
En tout cas ça prouve que c'est pas en passant toute sa carrière à faire des remplacements ou des "exchanges" qu'on devient Général ou Amiral !

Pour le reste, parfaitement d'accord

Absolument, et finalement on s'en fout de ces anachronismes, puisqu'on a adoré ! Certaines BD plus récentes sont infiniment plus exactes, au point de ressembler à des reportages (une des dernières sorties est même carrément du style "publicité rédactionnelle"...), mais n'ont pas le côté aventure parfois un peu déjantée qu'on retrouve aussi chez Tanguy et Laverdure (même scénariste).

C'était notre émission, "Le masque et la plume"...



Claude

[Rob1]

[quote="ironclaude"]au plus fort de la guerre du Vietnam, donc, on vendait les albums traitant de la guerre de Cor&#233] Je crois que c'est surtout une coïncidence. Les albums avaient été publiés en Belgique et ailleurs dans les années 50. Si la censure des deux albums "coréens" s'est arrêtée c'est sans doute pas sans liens avec certains évênements de cette année 68... Avant cela, la censure avait menacé Spirou qui pré-publiait les albums, et causé le changement impromptu de scénario de Patrouille à l'aube (ca commençais sur une inter d'un bombardier sans marques au-dessus de la DMZ et ca embranchait quasi-direct sur la formation de bleus).

[quote="ironclaude"] Je crois qu'il devait avoir des sources d'informations privil&#233] Sans doute. Les pages docu des gros albums en connaissent un bout sur l'éditions des bouquins mais c'est très moyen côté historique et Cie (redondances, peu voire pas de détails sur les modèles d'avions qui sortent du classique - J-29 Tunnan, Yak-28, J-35 Draken, YO-3A... -, et même plusieurs erreurs assez grossières comme l'hexamoteur de Patrouille à l'aube identifié comme un Tu-26 - c'était seulement l'indicatif radio de l'hexa, pas grand-chose rien à voir avec un vrai appareil). Donc ca ne m'étonnerai pas qu'ils aient ignoré ce raid de RF-8 comme source d'inspiration de Charlier.

[ironclaude]

Aujourd'hui on a des monographies de 200 pages avec 500 photos sur chaque type d'avion Russe des 50 dernières années, rédigées avec la collaboration des anciens des BE qui les ont dessinés...

Mais dans les années 50 et 60 tout le monde était dans le brouillard quand aux désignations, aux apparences, au devenir des avions Russes qui avaient, des fois, juste fait un passage rapide en public (ex : Domodedovo 1967) et c'était tout !

Les "MiG 19" et "MiG 23" par exemple ont d'abord été supposés être des avions très différents de ce qu'on connaît aujourd'hui. Les revues et ouvrages "sérieux" faisaient les mêmes erreurs ou approximations que celles que tu cites dans la BD et publiaient faute de mieux des photos floues ou retouchées, en les reliant à des identiifications foireuses...

Par exemple, dans un album, Danny s'échappe en piquant un MiG21 Antiguéen... avec des ailes en flèche ! Or, les Russes ont bien présenté en public une variante ailes en flèche du MiG 21, qui n'a jamais été produite en série, et pendant un moment l'OTAN a cru que cette version était la formule retenue pour le MiG21... La BD n'a donc fait que retranscrire les incertitudes de son temps.

Claude

[FelX]

Officiellement Powers et Anderson (shoot&#233]http://www.guerrelec.asso.fr/Archives/sujetmois1.pdf[/URL].) La première version du SA-5 Gammon est entrée en service vers 1967.

Au fait, vous en pensez quoi de la controverse autour du shoot down de Powers ?

Aurais tu de la doc ou pourrais tu donner plus d'informations sur les U2 en Chine ? Ca m'intéresse. Les pilotes abattus sont devenus quoi par la suite ?

L'oncle de ma copine, ancien pilote sur J5 et J6 m'a dit que lorsqu'il volait (années 70-80), les américains ne lancaient plus que des balons sondes au dessus d ela Chine et qu'il passait son temps à les abattres. Les seuls avions espions qu'il a connu étaient russes et volaient au dessus de 25 000 mètre si je me souviens bien de ce qu'il m'a dit...sans doute des Mig 25...


Au passage, j'ai lu sur quelques posts qu'il y aurait des passages sur la France ces derniers temps ?

[Rob1]

Mais dans les ann&#233]
200% d'accord, mais je parlais de la différence de niveau entre les planches documentaires publiées dans les gros albums (qui sont très moyennes, même pour leur époque) et qui semblent en savoir moins que Charlier en savait lorsqu'il faisait ses scénarios parfois 20 ans plus tôt. Et ca touche aussi des domaines bien connus comme le YO-3A : très correctement utilisé par Charlier, complètement inconnu du documentaire. Très regrettable.

Le tout pour revenir sur la conclusion : ca ne m'étonnerai pas que Charlier se soit inspiré des survols de Cuba par des RF-8, ni que le rédacteur de la courte notice documentaire n'en ait rien su...

Aurais tu de la doc ou pourrais tu donner plus d'informations sur les U2 en Chine ? Ca m'int&#233] Les USA ont "sous-traité" les survols de la Chine aux Taïwanais au début des années 60. Cinq U-2 de la RoCAF auraient été abattus (trois pilotes tués et deux capturés). Les vols ont été arrêtés après le rapprochement US-Chinois, a priori selon un accord passé lors de la visite de Nixon en Chine en 1972 (ce qui expliquerait les ballons décrits par l'oncle de ta copine). Je ne connais pas plus de détails, mais ca peut se trouver (du moins en anglais). Cf les liens sur http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Cat_Squadron

Au passage, j'ai lu sur quelques posts qu'il y aurait des passages sur la France ces derniers temps ?

Je crois des arrêts à Istres lors de la guerre du Kosovo. Air Fan avait fait un reportage à l'époque.

[FelX]

Les USA ont "sous-traité" les survols de la Chine aux Taïwanais au début des années 60. Cinq U-2 de la RoCAF auraient été abattus (trois pilotes tués et deux capturés). Les vols ont été arrêtés après le rapprochement US-Chinois, a priori selon un accord passé lors de la visite de Nixon en Chine en 1972 (ce qui expliquerait les ballons décrits par l'oncle de ta copine). Je ne connais pas plus de détails, mais ca peut se trouver (du moins en anglais). Cf les liens sur http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Cat_Squadron

Pouah wikipédia marche pas en Chine

[Rob1]

Alors faut craindre que les liens non plus, et que si on continue ainsi C6 va aussi disparaître de tes écrans...
Les liens :
http://www.zonaeuropa.com/20051102_1.htm
http://findarticles.com/p/articles/mi_g ... i_n6839146
http://area51specialprojects.com/u2_bla ... aiwan.html

[FelX]

Surtout que je travaille sur une base en relation avec les militaires

[Rob1]

Je viens de commencer à lire un Osprey sur les unités de RF-8 à Cuba et au Vietnam, et c'est impressionnant. 67 sorties ont été faites par des RF-8 entre le 23 octobre et le 15 novembre 62. En même temps, l'USAF a aussi faits plusieurs vols avec des RF-101A/C (monoplaces)

L'ampleur des survols que les USA ont effectué au-dessus des pays communistes pendant la guerre froide me laisse abasourdi, et je pense que je suis loin d'avoir tout vu...