Des news de Black Shark [Update 15 octobre 2007]

[shingouz]

Les vikhr sont données pour pouvoir faire du air-air non ?

J'ai déjà descendu de l'hélico en SU25 avec des vikhrs, mais c'est vrai qu'il gigotait pas trop ...

[Marc"Phoenix"]

[quote="Shingouz"]Les vikhr sont donn&#233]
Il parait que oui dans la realite (mais de la a dire que ce n'est pas de la propagande ou que ça c'est verifié en pratique)

http://en.wikipedia.org/wiki/9K121_Vikhr

Je cite:

"The multi-purpose warhead (two-stage HEAT and an additional fragmentation belt) allows the missile to be used against armoured, airborne and area targets alike. This is an asset compared to the three different missiles required in the 9M120 Ataka-V complex. The use of the proximity fuze allows a near miss of up to 5 m and makes it possible to engage an air target at speeds of 500m/s."

[mitor74]

Pour pouvoir faire du HvsH avec BS sans scénari "capilo-tractés" genre "des rebelles ont capturé des Ka-50"...Ce serait cool que la bête soit disponible aussi bien du côté russe que ukrainien; mais là, j'avoue ne pas savoir ce qu'il en sera...

[Azrayen]

Les vikhr sont donn&#233] Il parait que oui dans la realite (mais de la a dire que ce n'est pas de la propagande ou que ça c'est verifié en pratique)

Ca fonctionne dans LO
Ca ne prouve rien pour la réalité, mais pour BS...

[Moos_tachu]

Dans la réalité ça marche aussi, du moins en exercice.

Un petit coup de Google devrait aider les sceptiques à s'en convaincre, vidéo à l'appui

[Marc"Phoenix"]

Merci Moos

[mitor74]

[quote="Azrayen"]Merci @ Mitor & XEDON.

Attention, il semble que les russes aient une utilisation différente de leurs hélicos (typiquement : plate forme de tir +/- stand off, mais en altitude).

A voir, de toute façon libre aux pilotes qui voleront sous BS d'utiliser l'une ou l'autre tactique ]

Salut Az',

Pour revenir sur la doctrine d'emploi des hélicos russes, je ne pense pas qu'elle puisse être réellement différente de celle des autres (tous les autres...) quant au type de vol.

En clair en hélico tu es obligé de faire du VOLTAC si tu veux survivre quelques minutes au dessus du champs de bataille.

(n'oublions pas qu'il était question de remplacer tous les A-10 par des avions plus rapides comme des F-16 pour jouer les tank-killers!)

La ptateforme de tir "stand off en altitude" c'est ce que tout le monde fait lors de conflits sans ligne de front déterminée et sans menace sol/air missile. Typiquement il s'agit de lutte anti-guerilla. les hélicos se baladent vers 600m/sol plus ou moins à l'abri du petit calibre (dont la portée pratique est de l'ordre de 300m) avant de descendre vers leurs objectifs.

Dans le cas d'un hypothétique conflit majeur entre deux coalitions équipées de matériels modernes, un appareil volant à moins de 400 kt entre 50 et 3000m/sol est mort avant même d'avoir approcher la ligne de front...

En hélico on apprend une chose lors de l'apprentissage au VOLTAC: "le terrain est mon seul soutien!".
C'était vrai au tout début des hélicos armés, çà l'est encore...
Ceci dit, l'hélico sera toujours extrèmement vulnérable quel que soit le type de vol.
Cependant, en "centre-europe" et également dans la région du caucase, le VOLTAC sera tout à fait adapté (également dans des régions désertiques, comme l'Afghanistan, même si il est plus difficile d'être masqué tout le temps dans toutes les directions...)

ps: Avec son siège ejectable le KA-50 apporte une sécurité renforcée lors des évolutions à très basse altitude. Un appareil touché en basse altitude devant effectuer une autorotation n'aura pas le choix de sa trajectoire et finira probablement par se crasher plus ou moins durement; alors qu'en cas de gros "pépin", l'éjection (même un tant soit peu "musclée" du KA-50), devrait permettre la survie du pilote dans des proportions plus intérressantes)

A+

[eutoposWildcat]

Cela dit, j'avoue être assez curieux de découvrir comment se passera la gestion simultanée du vol tactique et des armements longue distance sur monoplace... A mon avis, les moins "poulpeux" d'entre nous (dont je suis, clairement) vont galérer au début.

[mitor74]

[quote="eutoposWildcat"]Cela dit, j'avoue &#234]

Salut Wildcat,

La doctrine d'emploi de l'hélico est à ce sujet tout à fait particulière.
Contrairement aux voilures fixes qui doivent tirer leur armement en pleine vitesse pour minimiser les temps d'exposition et qui de ce fait doivent identifier leurs cibles rapidement, ou se les faire désigner par un tiers (ce qui est faisable également en hélico d'ailleurs...) les voilures tournantes tirent en générale leurs missiles "à l'affut", en quasi stationnaire.
C'est une généralité, il existe des cas de figure ou l'on privilégiera le passage rapide, pour des tirs roquèttes ou canon, mais bien souvent les missiles A/C sont tirés, dans la mesure du possible, à la limite de portée et le plus masqué possible. Il n'est donc pas difficile dans ces conditions de piloter et de tirer (surtout sur un appareil équipé d'un PA 4 axes...)

Par exemple le tueur de char le plus léthal en la matière est certainenement le Longbow qui peut trouver ses cibles en ne démasquant que son radar de mat et tirer ses missiles à 8 km de distance totalement à l'abri (ceux-ci ont une trajectoire montante après le tir pour percuter le sommet de la tourelle du char, peu blindée...) Le tir peut même être effectué par d'autres appareils (qui ne "voient" même pas leurs cibles) grâce au Datalink, elle est pas belle la vie?...

La mission type c'est un peu comme celle d'un chasseur avec une partie "infiltrations" puis observation à l'affut en stationnaire pour trouver ses proies, tirs et enfin "exfiltration".
Sur les appareils ancienne génération le deuxième membre d'équipage était surtout là pour la navigation, qui se faisait à la carte. Maintenant, avec les systèmes modernes, les cartes ont été remisées et heureusement! Il est clair que seul à bord on peut guère cheminer en VOLTAC et lire une 100.000 sur ses genoux!...

[eutoposWildcat]

Ouais, va falloir être les rois du PA!


(Bon, allez, je vais déjà m'entraîner, en pilotant mon Su-25 tout en regardant la télé et en faisant la cuisine, histoire d'être fin prêt lorsque BS sortira!:sorcerer: )

[Bawa]

Il n'est donc pas difficile dans ces conditions de piloter et de tirer (surtout sur un appareil équipé d'un PA 4 axes...)

oui bon c'est relatif je pense, parce qu'il faut gérer seul le PA, l'armement, les comms, et rester à l'affut des menaces
Le ka50 fait, à mon sens, un peu exception dans le domaine des hélicos d'attaque, parce que aide au pilotage ou pas, il faut quand même être solidement entrainé pour gérer tout seul tous les systèmes du ka50

[mitor74]

[quote="Bawa"]oui bon c'est relatif je pense, parce qu'il faut g&#233]

Salut Bawa,
Oui, bien sûr, c'est une exception et on ne peut pas savoir ce que le concept vaut puisqu'il n'a pas servi au combat...
Maintenant je ne pense pas que la charge de travail soit plus importante que dans le pit d'un F-16 en CAS...
Gérer le PA, les comms, c'est pas un problême. Les menaces, effectivement deux pairs d'yeux valent mieux qu'une...Quant à l'armement, c'est pas plus compliqué que dans le SU-25 (ou alors si, c'est aussi compliqué... ).
Il y a du pour et du contre... Au moins il n'y aura pas de problême de communication dans l'équipage (ce qui au passage n'est pas rien, comparé à la difficulté à se comprendre que peut engendrer un cockpit en tendem dans lequel les membres d'équipage ne se voient pas...)

[shingouz]

oui bon c'est relatif je pense, parce qu'il faut gérer seul le PA, l'armement, les comms, et rester à l'affut des menaces
Le ka50 fait, à mon sens, un peu exception dans le domaine des hélicos d'attaque, parce que aide au pilotage ou pas, il faut quand même être solidement entrainé pour gérer tout seul tous les systèmes du ka50

boaf, je connais une seule commande indispensable, le reste, de par mon experience, ça ne sert à rien (jamais le temps de les utiliser), et quelle chance, elle devrait être implémenté dans BS...

ctrl + EEE

[Marc"Phoenix"]

boaf, je connais une seule commande indispensable, le reste, de par mon experience, ça ne sert à rien (jamais le temps de les utiliser), et quelle chance, elle devrait être implémenté dans BS...

ctrl + EEE

ça l'est, vu sur une video de BS (j'sais plus laquelle)

C'est le seul helico au monde qui a cette option(en vrai)

[Lucernne]

ça l'est, vu sur une video de BS (j'sais plus laquelle)

C'est le seul helico au monde qui a cette option(en vrai)

Dans Projet 50.

Par contre il m'avait semblé que d'autres hélico avait des systèmes d'éjection. Je pense entre autre au Tigre. On en a un exemple dans le film Goldeneye, mais je n'ai jamais chercher à savoir s'il sagissait d'un trucage du film ou d'une réel aptitude du tigre.

[Bawa]

non, seul le Ka50 est pourvu d'un siège éjectable. Les autres hélicos amortissent (tant bien que mal ) le choc avec le train d'atterrissage et des cellules étudiées pour.

[Lucernne]

Exacte
Après quelques recherches seul le KA-50 en possède.

extrait de l'article de air-defense.net sur le KA-50 :
"Un dernier point novateur fit son apparition et ce, pour la première fois dans un hélicoptère: le Siège éjectable. Lorsque le pilote veut s'éjecter, en quelques secondes les pales se détachent, et les portes du cockpit sont projetées avant que le pilote ne soit extrait de l'hélicoptère par un ensemble de roquettes, de la même manière que le ferait le siège éjectable d'un chasseur."
article complet dispo à http://www.air-defense.net/index.php?in ... um_art=105#

J'ai lu sur le même site que le MI28 était équipé de train lui permettant d'amortir une chute de 12m/s (43.2Km/h). Malgré ça, je suis pas candidat pour essayé.

[Whisper]

Salut Wildcat,

La doctrine d'emploi de l'hélico est à ce sujet tout à fait particulière.
Contrairement aux voilures fixes qui doivent tirer leur armement en pleine vitesse pour minimiser les temps d'exposition et qui de ce fait doivent identifier leurs cibles rapidement, ou se les faire désigner par un tiers (ce qui est faisable également en hélico d'ailleurs...) les voilures tournantes tirent en générale leurs missiles "à l'affut", en quasi stationnaire.
C'est une généralité, il existe des cas de figure ou l'on privilégiera le passage rapide, pour des tirs roquèttes ou canon, mais bien souvent les missiles A/C sont tirés, dans la mesure du possible, à la limite de portée et le plus masqué possible. Il n'est donc pas difficile dans ces conditions de piloter et de tirer (surtout sur un appareil équipé d'un PA 4 axes...)

Par exemple le tueur de char le plus léthal en la matière est certainenement le Longbow qui peut trouver ses cibles en ne démasquant que son radar de mat et tirer ses missiles à 8 km de distance totalement à l'abri (ceux-ci ont une trajectoire montante après le tir pour percuter le sommet de la tourelle du char, peu blindée...) Le tir peut même être effectué par d'autres appareils (qui ne "voient" même pas leurs cibles) grâce au Datalink, elle est pas belle la vie?...

La mission type c'est un peu comme celle d'un chasseur avec une partie "infiltrations" puis observation à l'affut en stationnaire pour trouver ses proies, tirs et enfin "exfiltration".
Sur les appareils ancienne génération le deuxième membre d'équipage était surtout là pour la navigation, qui se faisait à la carte. Maintenant, avec les systèmes modernes, les cartes ont été remisées et heureusement! Il est clair que seul à bord on peut guère cheminer en VOLTAC et lire une 100.000 sur ses genoux!...

Pas sûr que la distance soit de 8km en LOAL pour les Hellfire, la trajectoire en cloche reduisant considérablement la portée pratique du missile.

Et je suis aussi très loin d'etre sûr que la gestion de l'ensemble tout seul soit une partie de plaisir. Pour moi le Ka50 est une abérration dans son genre.
Dans un concept de groupe avec un scout/leader en Ka-52 et des tireurs en Ka-50, peut etre, mais tout seul....

Il y a un boulot extrement important du CP/G sur un biplace, c'est la gestion des contacts. Ca n'est pas si simple qu'on le pense, car il faut trouver, classifier, identifier les cible (pour pouvoir utiliser le bon armement et de la bonne maniere) et une fois le(s) tir(s) effectué(s), confirmer ou non le kill, tout cela etant du ressort du CP/G en temps normal.
Tout en se découvrant au minimum de chez minimum, parcequ'un helico, c'est tout sauf discret, ca fait du bruit et ca flashe en IR comme pas possible. Un tankiste belge (Fuchs, qui doit d'ailleurs tourner régulierement dans les parages ) m'a montré de photos d'un Agusta en IR à qques kilometres, comparé à un LLTV, ben c'est difficile à louper. Pour lui, les helicos une fois repérés sont des proies plutot "faciles". Ca se canarde meme efficacement au canon principal.

[Bawa]

c'est ce que je voulais aussi dire plus haut

[mitor74]

Pas s&#251] C'est possible, mais c'est toujours mieux qu'un missile filoguidé...

Et je suis aussi très loin d'etre sûr que la gestion de l'ensemble tout seul soit une partie de plaisir. Pour moi le Ka50 est une abérration dans son genre.
Dans un concept de groupe avec un scout/leader en Ka-52 et des tireurs en Ka-50, peut etre, mais tout seul....

Il y a un boulot extrement important du CP/G sur un biplace, c'est la gestion des contacts. Ca n'est pas si simple qu'on le pense, car il faut trouver, classifier, identifier les cible (pour pouvoir utiliser le bon armement et de la bonne maniere) et une fois le(s) tir(s) effectué(s), confirmer ou non le kill, tout cela etant du ressort du CP/G en temps normal.

Evidemment, l'emploi de tueurs de chars monoplaces n'est pas sans soulever quelques questions...

Tout en se découvrant au minimum de chez minimum, parcequ'un helico, c'est tout sauf discret, ca fait du bruit et ca flashe en IR comme pas possible. Un tankiste belge (Fuchs, qui doit d'ailleurs tourner régulierement dans les parages ) m'a montré de photos d'un Agusta en IR à qques kilometres, comparé à un LLTV, ben c'est difficile à louper. Pour lui, les helicos une fois repérés sont des proies plutot "faciles". Ca se canarde meme efficacement au canon principal.

Mouai...Argument classique d'un chef de char...

Tout d'abord les hélicos de combat modernes sont équipés de déviateurs/dilueurs de jet qui les rendent un peu plus discrets côté rayonnement, d'autre part à l'intérieur d'un char on est sourd et pas loin d'être aveugle (comparé à ce que peut voir de son côté l'équipage de l'hélico...) alors détecter des hélicos embusqués à plusieurs km en pleine bagarre quand tous les panneaux sont fermés, faut avoir un sacré bol.

Quant à en faire des proies "faciles" pour des tirs au canon anti-char, j'en rigole encore dans ma barbe!...:biggrin:

Le ratio des hélicos abattus par des chars doit être proche de.............
.....zéro pour plusieurs millier de chars transformés en boites de conserves fumantes par ces hélicos si faciles à trouver et à abattre!...

Pour faire court, si on me demande dans quel habitacle je me sentirais le plus en sécurité, c'est certainement pas le char que je choisirais, malgré tous les blindages du monde!...

ps: les Agusta109 de l'armée belge sont assez loin des standards des hélicos anti-chars...

[Bawa]

là n'est pas la question, whisper ne faisait pas une comparaison hélico/char, mais il a pris un exemple de la vie réelle qui met juste en valeur le fait que piloter un hélico de combat seul est une tache très lourde quand on doit faire face à toutes ces menaces.

[Whisper]

En meme temps, les engagements d'un char moderne par un helico de combat sont proche de ... zero
Evidemment, faire la chasse aux boites de conserves Iraquiennes, c'est + simple.
D'ailleurs, si tu demandes aux tankistes Irakiens, ce qui leur faisait le + peur, c'etait les A10. Pas les Apache, vu qu'ils etaient en maintenance (oui, elle est facile, celle là )

[mitor74]

là n'est pas la question, whisper ne faisait pas une comparaison hélico/char, mais il a pris un exemple de la vie réelle qui met juste en valeur le fait que piloter un hélico de combat seul est une tache très lourde quand on doit faire face à toutes ces menaces.

J'entends bien Bawa, il est évident que piloter un appareil seul augmente la charge de travail... Je trouve également que le concept du biplace en tandem qui équipe la plupart des hélicos anti-chars parait plus approprié. Je dis seulement que la tâche ne me parait pas plus insurmontable que celle allouée aux F-16 et autre A-10 qui ont à mon avis une charge de travail au moins aussi importante...

[Bawa]

peut être.......encore que les avions ont l'avantage de la vitesse. L'hélico plus ou moins statique sera beaucoup plus exposé qu'un f16 qui fait une passe plein gaz, avec une possibilité pour se dégager en cas de lock beaucoup moins évidente (si le terrain ne propose pas de masque). D'où une attention aux menaces poussée à son paroxysme en hélico.

[mitor74]

peut être.......encore que les avions ont l'avantage de la vitesse. L'hélico plus ou moins statique sera beaucoup plus exposé qu'un f16 qui fait une passe plein gaz, avec une possibilité pour se dégager en cas de lock beaucoup moins évidente (si le terrain ne propose pas de masque). D'où une attention aux menaces poussée à son paroxysme en hélico.

La vitesse, si elle est un avantage pour les avions, tient essentiellement au fait qu'ils ne peuvent se cacher, contrairement à un hélico qui va utiliser le terrain pour se masquer, parfois à des vitesses très faibles.

L'utilisation des hélicos en terrain désertique pose en effet le problème de l'esquive, il est clair que ce n'est certainement pas un terrain favorable aux voilures tournantes...

D'autre part la vitesse a également pour inconvénient (pour les avions) qu'elle minimise le temps de détection et de reconnaissance des cibles. Pas évident de savoir qui sont les bons et les méchants dans ces conditions...

Je ne dirais pas que les pilotes d'hélico sont plus "paranos" que leurs homologues chasseurs. On ne verra jamais des hélicos balancer des flares préventifs pendant qu'ils traquent leurs cibles. Pour les avions la menace peut surgir de partout, avec une visibilité très mauvaise vers le bas et une incapacité à voir ce qui arrive par en dessous. Les hélicos se méfient surtout de ce qui est devant eux et ont une vision parfaite sauf dans leurs 6 heures...