EXCLUSIF. Rafale : le Maroc a transmis une demande de financement à la France

[*Aquila*]

Certes, quelqu'un a parlé d'un monomoteur, mais pas moi: j'évoque bel et bien un Rafale avec ses deux moteurs (je sais, je suis trop sympa), ses CDVE, ses jolis coincoins, mais qui soit un système d'armes "sur mesures". Je le répète: le RBE-2 qui fonctionne en air-air + air-sol entrelacés, qui fait du suivi de terrain, plus un SDT complémentaire sur fichier, plus une suite CME à faire vomir de jalousie l'USAF elle-même, plus une optronique secteur frontal archi ambitieuse (et pas finie.........), plus, plus, plus... Tout ça, c'est un zinc taillé pour une grande puissance, un pays riche.

Je tourne essentiellement sur IL-2 et Falcon 4.0 OF. Je n'ai que faire d'une carte mère dernier cri avec 4 Go de ZXGTDDRAM2000, d'un proc cadencé à 25 Ghz, d'un disque dur de 9000 Go, ni d'une carte graphique à 1500€ (en solde), pas plus que d'un ventilateur d'AH-64! La saine gestion, c'est de ne pas bâtir une cathédrale là où on a besoin d'une chapelle. Or aujourd'hui, nous ne proposons que la cathédrale Rafale.

Je reste convaincu qu'en proposant une version export moins étoffée au niveau des systèmes embarqués, on pouvait obtenir un concurrent peut-être un peu plus cher qu'un F-16 block 52, mais sensiblement plus performant et parfaitement vendable.

Quant au politique, n'en parlons pas: le jeu américain, aujourd'hui, consiste à cueillir les fruits de 30 ans d'efforts. Bien joué.

[PolluxDeltaSeven]

Bof... Le RBE-2 est déjà là, et qu'il soit équipé de fonctionnalités uniquement air-air ou de tous les modes, ça coûte pareil, y'a que le logiciel qui change! Et je suis même pas sir qu'un RDY-2 avec son intégration coûte moins cher.

Idem pour l'OSF: c'est une option, personne ne l'oblige à la prendre.

A la limite, on pourrait toujours caler dans l'appareil le système ECM/ECCM du Mirage 2000-9 à la place du SPECTRA, mais ça réduirait à peine le coût de l'appareil (et encore je suis pas sur)

Enfin bref, le Rafale a été conçu avec ses systèmes. Vouloir lui en intégrer d'autres maintenant, ça coûterait forcément plus cher, ou le même prix au pire.

Pour le F-16, c'est différent, puisqu'il a évoluer avec des matos différents (low et high-cost) et n'a besoin d'aucune intégration pour exister en version down-gradée.

[TooCool_12f]

une autre différence avec le F-16:

ce dernier vole depuis pratiquement 30 ans et a été vendu à un très grand nombre d'exemplaires, ce qui fait qu'il est amorti depuis belle lurette

neuf et équipé, il coute déjà pas très cher, mais en plus, il y en a en pagaille de dispos d'occasion... en clair, on ne peut lutter sur le prix quel que soit l'avion qu'on présente (enfin, si, avec un alphajet, mais si le prix y est, tout le reste sera nettement en dessous, vous l'avez deviné, j'espère

évidemment, s'i ly a un conflit et que les rafalous sont engagés face à d'autres appareils, démontrant une efficacité au dessus du lot, ça aiderait sans doute à décider certains pays, mais bon, on va quand même pas aller casser la tronche à un pays qui ne nous a rien fait juste pour écouler un peu d'armement...





... si?

[*Aquila*]

mais bon, on va quand même pas aller casser la tronche à un pays qui ne nous a rien fait juste pour écouler un peu d'armement...





... si?

Même si nous voulions le faire, nous ne serions peut-être pas en capacité... Qui plus est, ces dernières années, aucun candidat sérieux à la mandale n'est venu nous montrer ses fesses.

L'argumentaire de PolluxDeltaSeven est malheureusement bon. Et comme il est plus simple de tirer juste que de corriger le tir après erreur, l'avenir du Rafale à l'export parait bien sombre... Peut-être pour le remplacement des 2000 grecs dans 30 ans?

[ironclaude]

une autre différence avec le F-16:

ce dernier vole depuis pratiquement 30 ans et a été vendu à un très grand nombre d'exemplaires, ce qui fait qu'il est amorti depuis belle lurette

neuf et équipé, il coute déjà pas très cher, mais en plus, il y en a en pagaille de dispos d'occasion...

Y a 500 ou 600 F-16 de première génération qui sont stockés dans le désert...
Les Américains les "vendent" au prix de la rénovation (plus ou moins poussée) quand ils veulent.
Même si, sans rééquipement, ils n'ont plus trop de valeur opérationnelle, le look est toujours le même depuis 30 ans et pour certaines succursales de l'Air National Guard à l'étranger ça suffit largement !

[Heero]

tu sais Aquila.... y a quelque chose que je trouve paradoxal.... on nous rebache les oreilles avec le F16 qui au début était un avion avangardiste... tout au long du poste on a pu voir ses qualités....


or si tu regardes.... le rafale possède toutes ces qualités tout en étant amélioré... alors pourquoi il ne se vendra pas ???

pour 3 raisons ( à mon avis ) :

-> les temps changent on a plus besoin de materiel top niveau.... fini la guerre froide
-> le rafale coute très cher... car on a beau dire tout ce que l'on veut... l'effet chaine est "quasiment" inexistant
-> les américains ont un poids politique énorme

alors pour une fois que la France crée un avion qui a tout pour réussir.... pas de bol... c'est plus la bonne période pour le vendre...

par contre je ne comprends pas DA... d'accord ils veulent poussé l'export du rafale... mais en supprimant le 2000 .... ils perdent beaucoup de marché pour des pays... moins "aisés" .... et donc ils se tirent dans le pied.... je sais pas moi....

moi je dirais que DA ne connais pas ce proverbe "un tien vaut mieux que deux tu l'auras)

[glitter]

Un Rafale du pauvre serait attrayant, ne serait-ce que par ses performances brutes, son autonomie, ses capacités d'emport et son évolutivité.

Maintenant que le mirage 2000 n'est plus sur le marché, est ce qu'un Rafale avec RDY et l'ECM d'un miage 2000-9 est faisable:
- sans endommager "l'image" du Rafale (pas de blagues douteuses)
- Thales voudras bien vendre du matériel not up-to-date et donc moins cher.
- à un coût très raisonnable (car c'est bien ca le but) globalement ?

[tipi]

est ce qu'un Rafale avec RDY et l'ECM d'un miage 2000-9 est faisable:

C'est le retour du Rafale export. Je trouve que c'est une bonne question...

[eutoposWildcat]

(les derniers F16 ont un moteur de ? 12 tonnes ? 13 tonnes ? plus ?)

Pour les premières versions, le F100-PW-200 développait 23,830 livres (10810 kilos) avec post-combustion, tandis que le F110-GE-132 des Block 60 atteint aujourd'hui a priori les 32,500 livres (14742 kilos) de poussée, toujours avec post-combustion.
Bref, en évoluant, l'avion a franchement perdu sur le plan de la charge alaire, mais il a en revanche une sacrée patate.

[ironclaude]

Pour les premières versions, le F100-PW-200 développait 23,830 livres (10810 kilos) avec post-combustion, tandis que le F110-GE-132 des Block 60 atteint aujourd'hui a priori les 32,500 livres (14742 kilos) de poussée, toujours avec post-combustion.
Bref, en évoluant, l'avion a franchement perdu sur le plan de la charge alaire, mais il a en revanche un sacrée patate.

Eh bien merci pour ces précisions fort précises !
Je retiens qu'il y a toujours un rapport de 1,4 ou 1,5 entre la poussée des premiers F 16 et celle des derniers F1, comme entre la poussée des derniers F 16 et celle des derniers 2000...

Pour finir d'être désagréable: un F 16 dernier cri avec 14,7 t de poussée n'est pas loin d'un Rafale avec 2 x 8 = 16 t...

Avec un écart pareil, "à quoi ça sert que DA y se décarcasse ?"

bon je n'ai plus qu'à et vite

[Ric]

Oui, mais un rafale en lisse ça tient 2h30 en vol, pas sûr qu'un F16 en fasse autant.

[*Aquila*]

Sérieusement, sur un plan strictement opérationnel (données politiques et financières exceptées donc, même si ce n'est pas simple...), le F-16 est un large cran sous le Rafale. Il ne faut pas non plus chercher à faire du F-16 un avion de combat "mieux que le Rafale" -ou que le taille foune, d'ailleurs. Même le block-60.

Ce qu'on reproche au Rafale, c'est d'être moins attractif commercialement parlant, pas d'être moins performant. Manquerait plus que ça!!!

[PolluxDeltaSeven]

Maintenant que le mirage 2000 n'est plus sur le marché, est ce qu'un Rafale avec RDY et l'ECM d'un miage 2000-9 est faisable:
- sans endommager "l'image" du Rafale (pas de blagues douteuses)
- Thales voudras bien vendre du matériel not up-to-date et donc moins cher.
- à un coût très raisonnable (car c'est bien ca le but) globalement ?

Bof... Sur un contrat global (tout compris) et en prenant en compte les coûts d'intégration de ses vieux équipements, la différence de prix ne serait pas énorme et ne compenserait pas du tout la perte de capacités opérationnelles.

Un Rafale a un coût très raisonnable, malheureusement, ça n'existera jamais, à moins de sortir 3 avions par mois de la ligne de prod!!

[Cool&quiet]

Bof... Sur un contrat global (tout compris) et en prenant en compte les coûts d'intégration de ses vieux équipements, la différence de prix ne serait pas énorme et ne compenserait pas du tout la perte de capacités opérationnelles.

Un Rafale a un coût très raisonnable, malheureusement, ça n'existera jamais, à moins de sortir 3 avions par mois de la ligne de prod!!

Je trouve cette affirmations osée.
comment peut tu en etre si sur alors qu'un paquet de chef de projet chez dassault n'en savent rien eux meme ?
possede tu les tableaux de prods , les listes items et cout de prod ? as tu une etude comparé sur le projet ?

je ne dis pas que tu as tord mais simplement qu'un minimum de recul et d'objectivité ne peut mener qu'a une seule reponse possible :
On ne sait pas ....

Amicalement bien sur

[Azrayen]

Je trouve cette affirmations osée.

Laquelle ? (y'en a deux ds la citation...)

Tout aussi amicalement,
Az'

[TOPOLO]

La cellule du rafale à été concçue pour ne jamais pouvoir abriter un RDY..

[Ric]

celle du Mirage F1 non plus

[TOPOLO]

oui, enfin le RD-Y n'existait pas quand le cellule du F-1 a été concue, ce n'est donc pas une volonté explicite du concepteur de rendre la cellule du F-1 incompatible vace le RD-Y, juste un fait..
plus ça deviendrait lourd

[jojo]

Le Mirage F1 Marocain ce sera du RDY "light"= RC-400 (moins puissant)

[PolluxDeltaSeven]

Je trouve cette affirmations osée.
comment peut tu en etre si sur alors qu'un paquet de chef de projet chez dassault n'en savent rien eux meme ?
possede tu les tableaux de prods , les listes items et cout de prod ? as tu une etude comparé sur le projet ?

je ne dis pas que tu as tord mais simplement qu'un minimum de recul et d'objectivité ne peut mener qu'a une seule reponse possible :
On ne sait pas ....

Amicalement bien sur

Quand on voit le prix d'un Mirage 2000-9 et celui d'un Rafale C, on voit bien que la différence n'est pas si énorme. Au final, l'achat des cellules, l'entretien, le coût des armements, du pétrole, l'entrainement des pilotes et des mécanos... etc...
Tout cela pèse bien plus dans la balance que la dégradation d'un sous-système (aussi important soit-il) comme le radar ou les ECM.

D'autant plus que les ECM et le radar du Mirage 2000-9 ne sont pas bien loin en dessous de ceux du Rafale en terme de qualité et de prix: le but du Mirage 2000-9 était justement d'incorporer dans un 2000 certaines caractéristiques et capacités du Rafale! Vouloir rapatrier ces équipements sous Rafale par la suite n'a qu'un intérêt TRES limité pour un avantage en terme de prix pas si intéressant que ça (et je ne parle même pas de la rpise de risque que les indusrtiels ne jugeront pas forcément utile)

Après, c'est sans doute techniquement possible si quelqu'un veut bien y mettre le prix (mais au final, ce sera pas forcément plus économique). Après tout, Dassault a bien repris la fabrication et la livraison des RDI exprès pour l'Inde, alors que ça faisait un moment qu'ils en étaient au -5!!


Au pire, il y a toujours moyen de faire des économies sur un Rafale. Lorsque le RBE-2 AESA sera dispo, y'aura peut-être moyen deproposer un PESA plus ancien (mais sera-t-il vraiment moins cher?) voire un RC-400 (RDY-3); on peut surprimer l'OSF; on peut brider le SPECTRA; on peut choisir des M88 ECO, se contenter de MICA (a lieu des METEOR) et peut-être qu'un jour on proposera cet appareil avec un vrai missile courte portée économique!!

Mais je ne pense pas que ce soit en intégrant le système d'arme du Mirage -9 qu'on fera de substantielles économies.


Après, si tu parlais de ma déclaration comme quoi le Rafale n'aura jamais un coût TRES raisonnable, je maintiens, persiste et signe, ça tient de la pure logique!!
Il n'y a aucune chance pour que le Rafale atteigne la catégorie de prix du F-16 ou du Gripen (à niveau d'équipement et de modernisation équivalent) à moins d'avoir justement une quantité de production énorme!!
Y'a rien de bien sorcier la dedans!!

Alors oui, c'est sur, officiellement "on sait pas". Mais bon, c'est pas sorcier d'imaginer qu'un F-16 coûte moins cher qu'un Rafale, que ce dernier coûte moins cher qu'un Typhoon, que celui-ci coûte moins cher qu'un F-22 etc.
Je trouve ça assez objectif personnellement: il est assez illusoire d'imaginer que Dassault puisse proposer un Rafale dans une gamme de prix de monoréacteur d'ancienne génération (surtout quand on voit les prix qu'ils pratiquent sur le rétrofit et le prix de l'euro sur le dollar!!)


Je pense que je n'ai pas été très explicite sur le "très raisonnable", par ce que j'entendais par là. Si tu y a vu "à un prix concurentiel", alors en effet, ta remarque à mon encontre était justifier.
Mais je te rassure, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire

[TooCool_12f]

pour ce qui est de case nu RDY dans un nez de rafale, faudrait lui fair eun nez "à la hawk", plutôt bombé pour recevoir un radar pareil... quelles seraient les implications au niveau de la discretion et aérodynamiques, ça reste à voir... mais le "bombage" devrait etre maousse

[OPIT]

pour ce qui est de case nu RDY dans un nez de rafale, faudrait lui fair eun nez "à la hawk", plutôt bombé pour recevoir un radar pareil...

En l'occurence, c'est le Mirage 2000 d'essai qui s'est vu affublé d'un tel nez pour accueillir le RBE2.

[TooCool_12f]

ehu, le radar du rafale est plus gros que le RDY?

j'avais l'impression d'un "petit nez" pourtant pour le rafale

[TOPOLO]

Le diamètre d'un RBE-2 et nettement inférieur à celui d'un RDY

[jojo]

Les Mirage Indiens ont des radar RDM, à piori le RDI n'a jamais été exporté.