EXCLUSIF. Rafale : le Maroc a transmis une demande de financement à la France

mar. oct. 16, 2007 5:39 pm

Mmm, ils ont justement rencontré des problèmes récemment avec leurs MiG-29, se rendant compte que les appareils qu'on voulait leur livrer n'étaient pas neufs, remarque.

AFM en parlait récemment.

Message par **Cool&quiet** » mar. oct. 16, 2007 6:43 pm

moi1000 a écrit :Y a une chose que je comprends pas. Pourquoi on dit pas aux marocains "Bon ben bonne chance avec vos F16 à moitié rouillé face aux SU30 flambants neufs des algériens en cas d'incident de frontière avec eux !!!" ?

Parce que le temps que les US envoyent les AMRAAM au Maroc, y aura la moitié de leurs F16 qui auront été descendu.

parceque en rafales ils auraient encore moins d'avions pour le meme prix

Message par **Ric** » mar. oct. 16, 2007 6:46 pm

mais entre un rafale et F16 c'est pas le nombre qui compte, le Rafale est tellement mieux

Message par ***Aquila*** » mar. oct. 16, 2007 6:53 pm

Mmm, ils ont justement rencontré des problèmes récemment avec leurs MiG-29, se rendant compte que les appareils qu'on voulait leur livrer n'étaient pas neufs, remarque. AFM en parlait récemment.
Aujourd'hui 17h35

Bien vu Wildcat.

Quelqu'un pourrait-il me pondre un truc exhaustif pour me démontrer que l'Algérie sortirait forcément gagnante d'une confrontation armée avec le Maroc? Je me ferai un plaisir de démonter l'argumentaire en bonne et dûe forme! Vu le contentieux existant entre les deux, si l'Algérie était si dominante dans le rapport de force et vu le nombre d'années que les nations européennes ont passé à en faire (bien à tort, passons...) un paria, pourquoi n'est-elle pas passée à l'action?

Pour revenir au Rafale, il est, à l'export, victime de presque 30 années de "décalage à la Française". Rétrospective douloureuse, moteur, action...

-Le "marché du Siècle". Face au F-16, on présente le Mirage F1. Que mon pote Knell me pardonne, le F1 a un gros wagon de retard sur le F-16: CDVE contre commandes de vol classiques, radar en retard, agencement du cockpit à la ramasse, capacités d'emport dépassées, avionique sans commune mesure. Et, détail peu connu, le F-1 n'offre que peu de place pour les câblages qu'imposent les divers emports d'avenir!

Le F-16, lui, emporte sa charge offensive en dehors des points humides. Sur F-1, c'est carburant ou charge offensive. On me dira: Ouiiiiiii, maiiiiis, le F-16 était alors inapte BVR. Faux: les Jordaniens exigèrent l'emport Sparrow. Il est prévu d'origine! On câbla la bête et hop! apte BVR! Et en prime, outre 2 AIM-9, on embarquait 2 AIM-7 EN PLUS des bombes ou missiles tout en conservant les points humides. Le F-16 propose des pods au niveau des entrées d'air, préservant les points humides et les pylones d'armement! Pas le F-1... Moralité: le F-1 à la baille, avec une génération de retard.

-Le Mirage 2000 maintenant. Je sais, ça va gueuler... Taillé sur mesure pour la D.A. française et pour l'échec à l'export!!! CDVE: les meilleures du monde. Excusez-moi, mais le monde entier s'en tape! Capacités d'emport: Comparé au F-16, le jour et la nuit jusqu'à l'avènement du MICA (qui occupe les mini-points d'emport sous la cellule, à condition qu'on se prive de FLIR / PDL). Agencement du poste de pilotage: une génération de retard sur le F-16, au moins jusqu'au -5 / -9! Trop peu, trop tard! Le F-16 peut embarquer 2 à 3 réservoirs sup, 2 armes lourdes et jusqu'à 6 légères, un PDL, 4 missiles air-air. Le 2000? Comptez vous mêmes.

Synthèse: le F-16, en avance d'un train, a imposé son statut d'avion ultramoderne, multirôle pour une seule et même version, farci de potentiel dès la fin des années 70, face à une concurrence à la ramasse. Au milieu des années 80, la concurrence redresse à moitié la tête mais reste à la ramasse: le 2000 intéresse l'Inde et la Grèce, soucieuses de diversifier leurs sources d'approvisionnement pour des raisons politiques. Plus tard, Taïwan même combat, EAU même combat et basta!

Aujourd'hui: le F-16 est loin d'avoir atteint sa limite d'upgrade: il demeure susceptible d'être largement amélioré, pour un coût unitaire imbattable. Et face aux Su-30 / 35, il a le niveau (si, si!). C'est tout ce qu'on lui demande!!! Pour la première fois, la France propose un avion révolutionnaire. Pour la première fois, ce n'est pas ce qu'on lui demande...

Moralité: si on veut un succès à l'export, il faudrait peut-être s'intéresser:
1) A ce que veulent les clients...
2) A ce que propose la concurrence.

En toutes matières, le hors sujet, ça vaut zéro. Si on vend mal, ce n'est pas forcément parce que le client est débile et le concurrent déloyal. Ite, missa est.

mar. oct. 16, 2007 8:33 pm

Ite, missa est.

C'est du Jar Jar Binks?

Message par ***Aquila*** » mar. oct. 16, 2007 8:36 pm

eutoposWildcat a écrit :

Vite et loin, mécréant!

Message par **Hood** » mar. oct. 16, 2007 10:11 pm

Oui mais pour

s'intéresser:
1) A ce que veulent les clients...
2) A ce que propose la concurrence.

et proposer un truc mieux que la concurrence et qui plaisent au Client, il faut du pognon. Et nous on fait avec le pognon qu'on a...

Message par ***Aquila*** » mar. oct. 16, 2007 10:23 pm

La question mise en débat par ce cher ministre (et à l'origine de ce thread), c'est justement: n'y avait-il pas moyen de faire plus concurrentiel avec MOINS de pognon?

mar. oct. 16, 2007 11:27 pm

Le Mirage 2000 maintenant. Je sais, ça va gueuler... Taillé sur mesure pour la D.A. française et pour l'échec à l'export!!! CDVE: les meilleures du monde. Excusez-moi, mais le monde entier s'en tape! Capacités d'emport: Comparé au F-16, le jour et la nuit jusqu'à l'avènement du MICA (qui occupe les mini-points d'emport sous la cellule, à condition qu'on se prive de FLIR / PDL). Agencement du poste de pilotage: une génération de retard sur le F-16, au moins jusqu'au -5 / -9! Trop peu, trop tard! Le F-16 peut embarquer 2 à 3 réservoirs sup, 2 armes lourdes et jusqu'à 6 légères, un PDL, 4 missiles air-air. Le 2000? Comptez vous mêmes.

Oui, mais tu ne notes pas les lacunes du F-16 et tu ne sélectionnes que des configurations à l'avantage pour le F-16.

Par exemple, en mission d'interception ou de patrouille air-air longue distance, le Mirage 2000 peut emporter 6 missiles longue portée et 5300 litres de carburant, contre 6 missiles et 4000 litres de carburant pour le F-16.

Pour de l'attaque stand-off ou anti-navire longue portée, le Mirage n'emporte qu'un seul missile, certes, mais non seulement celui-ci est plus lourd (Exocet plutôt que Penguin, SCALP plutôt que JSOW/JAASM) mais surtout le Mirage ne perd aucune capacité air-air tout en emportant autant de carburant externe.

Autrement dit, si on prend le F-16 comme référence, on a l'impression que le Mirage emporte moins de charges offensives, mais si on prend le Mirage comme référence, on a l'impression que le F-16 y perd en autodéfense et qu'il compense un manque qualitatif par le quantitatif.
Et pour certains clients, les qualités (assez spécifiques, je le reconnais) du Mirage sont reconnues et appréciées (je pense notamment à la Grèce qui met ses Mirage en première ligne devant les F-16 pour l'interception, l'anti-navire et la frappe longue-portée), même si ça ne fait pas de lui le cheval de trait qu'est le F-16!!

Cela dit, je suis largement d'accord avec toi pour dire que le Mirage, notamment dans sa version 2000-C initiale, aurait pu être bien plus réussi en terme de capacité d'emport. Notamment, il aurait été possible d'ajouter une paire de missiles MAGIC II à l'emplanture des ailes par exemple, si cela avait été prévu dès l'origine.
De même pour le Mirage 2000D, on aurait très bien pu cabler leurs points latéraux de fuselage pour des GBU, ce qui aurait mine de rien augmenté leur capacité de frappe de plus de 100% (ou 50% en gagnant 1300 litres de carburant externe).

Mais on peut aussi comprendre historiquement pourquoi les performances du Mirage sont bien plus "nationalo-centrées" que celles du F-16: en effet, le F-16 était dès le départ conçu pour inonder le marcher export, il était même plus adapté aux besoins des opérateurs de F-104 qu'à ceux de l'USAF (ce fut déjà le cas pour le F-104).
De l'autre côté, il était quasiment hors de question pour l'Armée de l'Air et le gouvernement de financer des équipements répondant à des besoins export, d'autant plus qu'on avait laissé exprès le Mirage 4000 à Dassault pour qu'il puisse faire mumuse avec les besoins de ses clients export.

C'est un peu devenu le leitmotiv du gouvernement en matière militaire: on ne finance que ce qui est strictement nécessaire à nos besoins, et si quelqu'un veut quelque chose d'autre, il paye l'intégration lui-même!

Ainsi, on peut avoir l'impression que l'on refait les même erreurs avec le Rafale.

Et malgrès toute l'admiration que je porte au Rafale, j'avoue que le Maroc fera peut-être meilleurs usage du F-16 que du Rafale.

Au final, la seule chose qui me retienne vraiment de "préférer" systématiquement le F-16 par rapport au Mirage (voire au Rafale), ça reste encore les limitations américaines sur les exportations d'armements (et je connais certains Chiliens qui sont tout à fait de mon avis!!)

La question mise en débat par ce cher ministre (et à l'origine de ce thread), c'est justement: n'y avait-il pas moyen de faire plus concurrentiel avec MOINS de pognon?

Bah il y avait moyen de faire moins cher que le Rafale: un Mirage 2000-Mk3 avec tout un tas de goodies en options
-radar AESA (RDY-4? RBE-3?)
-réacteur M53-PX
-Une suite
-AASM (jusqu'à 6) avec divers autodirecteurs et charges
-missiles anti-navires NSM (et globalement plus d'armements d'origine Européenne, y compris Brimstone et ALARM)
-capacité METEOR et Reco-NG (pour beaucoup plus tard!)
Peut-être même un nouveau pod multimode ou une sorte de FLIR léger, à la F-16??

Bon, c'est sur, ça va pas être beaucoup moins cher qu'un Rafale, et si on équipe l'appareil de TOUTES ces capacités, on est largement plus proche d'un F-16E Block60 que d'un Block 52 (mais pour ça, on avait déjà le Mirage 2000-5Mk2)

Enfin, en gros, tout ça pour dire qu'on aurait pu continuer à concurrencer à la fois les F-16 Block50/52 et les Block 60/62, mais pour cela il aurait fallu garder ouverte la ligne des Mirage 2000. Il n'aurait sans doute pas fallu grand chose, guère plus qu'un ou deux contrats (Chili, Brésil, Afrique du Sud, Pologne?...).

Mais bon, déjà on avait pas de clients et, vu que c'est pas l'Etat qui serait aller payer ou commander des avions pour la garder en ligne (encore une différence notable avec les USA d'ailleurs), je comprends que Dassault avait autre chose à faire de son pognon.
Ensuite, Dassault n'a pas spécialement envie de se concurrencer lui même: un Mirage 2000-5Mk3 comme celui que j'ai décrit, c'est bien beau, mais c'est pratiquement du suicide commercial pour le Rafale!

Message par ***Aquila*** » mer. oct. 17, 2007 7:05 am

Par exemple, en mission d'interception ou de patrouille air-air longue distance, le Mirage 2000 peut emporter 6 missiles longue portée et 5300 litres de carburant, contre 6 missiles et 4000 litres de carburant pour le F-16.

Seulement depuis l'arrivée du MICA. Mais comme tu l'observes justement, vois un 2000 RDM voire RDI et compare à un F-16 contemporain: le 2000 n'a comblé qu'une partie des lacunes du F-1. Le F-16 a eu tout le temps de s'imposer comme une référence, et le 2000 n'a répondu qu'à des besoins spécifiques.

On le voit dans un autre thread, le swing role, ce n'est pas forcément la panacée. Mais disposer d'un zinc apte à quasiment toutes les missions sans modification majeure, économiquement, c'est formidable! Surtout quand, comme le F-16, le zinc est largement amorti, abordable et apte à être upgradé.

Message par **maitretomtom** » mer. oct. 17, 2007 10:09 am

eutoposWildcat a écrit :C'est du Jar Jar Binks?

Mais non mécréant ! C'est comme dans "Romani ite domum !"
Pour la peine, tu me le copieras cent fois !

Message par **TOPOLO** » mer. oct. 17, 2007 11:08 am

Un grosse nuance, si tu veux vendre qqchose, ne fait pas ce que te demande le client, fait ce dont il a besoin....

Toutes les armées de l'air veulent et demandent des "chasseur roi du dogfight avec les meilleur CdVE du monde..."
Mais elles ont surtout besoin d'un camion à bombe qu s'insère correctement dans un cadre inter-allié.

Tout le mondre rêve d'un Raptor, mais a besoin d'un F-16,
- si on laisse le militaires décider, il commande un Raptor/F-15 light, mais comme il manque des $, ils arrivent sans radar et sans réacteur (voir 2000-C RDM M53-5)...
- Si ce sont les politiques qui décident (quand ils sont en forme), tu touches des F-16Blk-50/60 d'occas

L'histoire de l'armée de l'air de 1970 à 2000 (du Mirage F1 et Jaguar au 2000 inclu)est celle d'une course vers un avion de rêve (Mirage F3, ACF , Super Mirage, Mirage 4000...) que l'on voulait tres fort, que l'on avait pas les moyens de s'offrir, mais qui a surtout interdit tout dialogue constructif entre le client et son fournisseur.

Quand ce dialogue n'existe pas, le client est frustré, le produit offert n'est pas correctement optimisé (et si il n'est pas optimisé pour son premier client il aura du mal à l'être pour les suivants).

Il est trop tôt pour dire si le Rafale s'inscrit dans cette lignée, ou bien si il renoue avec les réussites de l'époque Mirage III

Message par **Pink_Tigrou** » mer. oct. 17, 2007 11:13 am

Tiens ça ma rappelle les formations "qualité" que nous avons réguliérement... A savoir :
-> Ce que demande le client
-> Ce qui est compris par le commercial
-> Ce qui est réalisé par la production
-> Ce que voulait réellement le client...

Avec parfois de grosses surprises !

Message par **Bawa** » mer. oct. 17, 2007 11:21 am

oui sauf que là ton produit est déjà fabriqué avant même que tu aies un client (je parle pour l'export). Peut on réellement concevoir un avion en pensant aux futurs clients (qui sont ils ? la situation politique évoluant, un pays peut il rester un potentiel client après la conception de l'avion ?) tout en répondant aux attentes du principal acquéreur (le pays d'origine) ?

Message par ***Aquila*** » mer. oct. 17, 2007 8:12 pm

Une partie de la réponse réside dans la démonstration faite par le MiG-29. On le trouve décliné sous plusieurs versions, de la plus économique, obsolète d'avance (radar High Lark du MiG-23, missiles R-60, parfois pas de câblage pour les R-27, pas de brouilleur intégré), à la plus évoluée avec missiles R-77, suite CME complète intégrée, etc). Il existe un Fulcrum pour tous les budgets.

Et un Rafalito du pauvre, ce ne serait pas possible?

TOPOLO a écrit :Il est trop tôt pour dire si le Rafale s'inscrit dans cette lignée, ou bien si il renoue avec les réussites de l'époque Mirage III

D'après les tuyaux que j'ai, il ne fera pas pire que le Mirage IV...

Message par **Bawa** » mer. oct. 17, 2007 8:27 pm

rafalito du pauvre ?
pas de viseur casque, pas de canon (

) , osf au compte goutte....... mais oui c'est possible, c'est le rafalito français !

bon ça va, elle était facile celle là

Message par ***Aquila*** » mer. oct. 17, 2007 8:42 pm

Mais justement! Depuis des années, on produit des versions export mieux que les notres. Si c'est ce que veut le client, pourquoi pas? Mais on pourrait renouer avec ce qu'on a fait pour le mirage 5 ou le F-1A. Que sais-je, pourquoi pas un Rafale avec RDY + MICA EM / IR, voire RDI + MICA IR seulement? Une OSF d'export genre EOS russe, on aurait su faire, non? Et le SPECTRA??? Ce truc est plus malin qu'un major de Polytechnique! A part une grande puissance, qui a fondamentalement besoin de ça pour asseoir son autorité territoriale dans son petit coin de monde?

Si vous voulez, je pose la question différemment:le F-16 qui nous fait la nique (du A d'occase!!!) a-t-il une OSF? Un SPECTRA qui fait le café, sort le chien, fais le devoir de maths du gosse, gagne Roland Garros et danse le Haka dans la même 1/2 seconde? Un radar de folie capable de locker 25 mouches simultanément à 80 Km en les triant par ordre de menace, tout en en suivant 60 autres et en assurant un suivi de terrain automatique à 250 ft/sol et 450 Kts???

Un Rafale du pauvre serait attrayant, ne serait-ce que par ses performances brutes, son autonomie, ses capacités d'emport et son évolutivité.

Message par **TMor** » mer. oct. 17, 2007 9:04 pm

*Aquila* a écrit :Et un Rafalito du pauvre, ce ne serait pas possible?

Si, mais ils veulent tous du F3. Pas fous !

Message par ***Aquila*** » mer. oct. 17, 2007 9:21 pm

Justement non, personne n'en veut. C'est ennuyeux à la fin...

Message par **PiF** » mer. oct. 17, 2007 9:27 pm

Ils font semblant...

Mais ce qui est troublant c'est les contrats face au F-15...

La c'est la politique qui nous fait mal.

On nous fait le coup de l'argument économique maintenant.

Qu'est-ce que ca va être plus tard ?

Message par **Heero** » mer. oct. 17, 2007 10:07 pm

le mal de tête....

poussez pas....

Message par **ironclaude** » mer. oct. 17, 2007 10:54 pm

PolluxDeltaSeven a écrit : ...il aurait fallu garder ouverte la ligne des Mirage 2000. Il n'aurait sans doute pas fallu grand chose, guère plus qu'un ou deux contrats (Chili, Brésil, Afrique du Sud, Pologne?...).

Comme disait Coluche:

"Il suffit que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus"

Message par **ironclaude** » mer. oct. 17, 2007 11:23 pm

*Aquila* a écrit :
...Et, détail peu connu, le F-1 n'offre que peu de place pour les câblages qu'imposent les divers emports d'avenir!

...Le Mirage 2000 maintenant. Je sais, ça va gueuler... Taillé sur mesure pour la D.A. française et pour l'échec à l'export!!!

Ces deux avions ont en fait été taillés pour les limitations et du budget de l'AA et des moteurs disponibles / obligatoires du moment !

Oui, le F1 était connu pour être "l'avion ou il n'y a pas de place".
Celui qui pouvait être fait avec un moteur imposé qui poussait 7 tonnes... Alors que l'AA souhaitait un avion plus gros et plus capable avec un moteur de 10 tonnes (version francisée de celui du F 111 et du Tomcat)

Le Mirage 2000... il ne faut pas oublier qu'il a été lancé suite à l'abandon de l'ACF, là encore beaucoup plus gros et motorisé puisqu'il devait avoir deux M53. Eh oui, le M53 avait été conçu pour motoriser un bimoteur, donc c'était un moteur pas trop gros quand même.
Pour faire un avion moins cher suite au début de "la crise", seule solution: passer de deux moteurs à un ! Du coup, faire un monomoteur avec un M53 pas prévu pour, c'était partir avec un sacré handicap: un moteur de 8 tonnes au début, 9 tonnes après, péniblement 10 tonnes en fin de carrière ! (les derniers F16 ont un moteur de ? 12 tonnes ? 13 tonnes ? plus ?) D'ou à nouveau comme pour le F1 un avion trop petit, celui qui pouvait être fait avec le moteur officiel du parti...

Le Rafale, lui, avec ses deux moteurs, dispose enfin d'une motorisation qui n'est plus une limitation, et de plus de place à bord, certes pas infinie car, là aussi pour des raisons d'économie, les Rafales actuels sont des versions echelle 0,9 du démonstrateur d'origine.

Un "Rafale monomoteur" ou plus précisément un avion conçu avec un seul moteur de Rafale serait à nouveau un avion tout rikiki et aux pattes très courtes. C'est vrai que pour des pays ou le "surge" consiste à mettre en l'air 12 avions pour défiler le jour de la Fête Nationale ce serait encore suffisant !

Claude

Message par **TooCool_12f** » mer. oct. 17, 2007 11:33 pm

bah... on sort un alphajet avec un moulin du rafale à la place des deux mini-mini qui poussent actuellement, et une nouvelle voilure.. et voilou.. un micro-intercepteur àpacher made-in france...

bon, certes, il irait pas loin mais on s'en tape, ce serait la logan du combat aérien

Heero, claque pas la porte, moi aussi

Message par **ironclaude** » mer. oct. 17, 2007 11:36 pm

Félicitations ! Tu viens de réinventer le Hawk dernières versions.